Caso Sinner, ingiustizia è fatta (di Marco Mazzoni)

@ Pippoanzighi (#4317907)

Smettiamola di prenderci in giro. Tutto questo per COLPA di un personaggio FERRARA in MALAFEDE che si porta in giro per il mondo un farmaco vietato. La tragicomica è che jannik squalifica per 3 mesi. L’altro in giro tranquillo per tornei al seguito di berrettini

E’ vergognoso che Alcaraz commenti che per lui e’ un’ opporrunita’. Qualsiasi sua vittoria in questo momento sara’ falsata.
Questa e’ la politica della Wada.
Ha offerto i tre mesi a Jannik per umiliarlo, mentre con la polacca
non e’ imtervenuta.
Jannik ne uscirai piu’ forte da questo casino.

Marco, mi hai commosso, sto piangendo!

Scritto da wapi

Scritto da Giambi
La sanzione inflitta a Sinner è stata una porcata ed un monstrum giuridico. La responsabilità oggettiva non può essere applicata alla fattispecie.
………………………

Infatti non si tratta affatto di “responsabilità oggettiva”.
Si tratta di “responsabilità soggettiva” (con colpa) per aver assunto un massaggiatore incompetente (sul doping) e non averlo obbligato a fare formazione adeguata, violando il cap 21 del codice e la giurisprudenza relativa.

Non sono d’accordo. Fino a poco tempo fa nessuno sapeva che il clostebol potesse trasmettersi, in quantità infinitesimali, da una persona all’altra per semplice contatto fisico, pertanto la formazione non potrebbe che riguardare la somministrazione di sostanze vietate e non certo la contaminazione involontaria. Tra l’altro pochi lo hanno notato, ma nel caso in cui oggi il fatto si ripetesse, poiché tutti ormai sanno che il clostebol si trasmette con facilità anche con una semplice stretta di mano, è chiaro che sia l’atleta che i membri del suo staff devono stare ben lontani da farmaci come il Trofodermin e di fatto non possono usarlo nemmeno su se stessi, per evitare contaminazioni.
Ma fino all’anno scorso nessuno sapeva di questo quindi né Naldi, né Ferrara (né tanto meno Jannik) possono essere ritenuti responsabili di quanto accaduto.

Scritto da Pippoanzighi

Scritto da wapi

Scritto da Fabrizio82
……………………………………………………….. Ora la questione che crea tanta polemica è quanto hanno pagato in passato altri giocatori per gli errori del proprio team, ed è qua il punto della situazione se si vuole parlare di giustizia equa per tutti…………………

Non c’è UN SOLO caso nella giurisprudenza Cas in cui una negligenza dello staff abbia portato ad una decisione di “nessuna colpa”, vedi Errani, Johaug…ecc.
Con Sinner, Wada si è comportata come con tutti gli altri precedenti

Questo non è assolutamente vero. Errani è stata condannata per una colpa propria specifica, e cioè quella di avere accettato un invito a pranzo a casa della madre, pur sapendo che la stessa si curava con un farmaco contenente una sostanza proibita e che la stessa teneva le pillole in un armadietto in cucina a diretto contatto con il cibo, e che già una volta in passato era accaduto che una pillola cadesse nell’impasto dei tortellini o nel brodo. Lo staff di Sara non c’entra nulla.
Therese Johaug è una fondista norvegese condannata per avere assunto un farmaco contenente un anabolizzante su consiglio del suo medico. Non si tratta assolutamente di un caso di contaminazione, ma di assunzione diretta.
In tutti gli altri casi di contaminazione involontaria (Palomino, Da Silva, Gasquet, Yastkremska, Bortolotti ecc.) l’atleta è sempre stato assolto.
In altri casi l’atleta è stato condannato perché aveva solo affermato la contaminazione involontaria, ma senza riuscire a dimostrarla.

Ma figurati !!

Te l’ho già scritto 4 volte ma non l’hai ancora capito, compreso il post da te citato – questa è l’ultima volta…..

NON c’è nessun caso di negligenza DA PARTE DI UNO dello staff che abbia portato ad assoluzione

Errani abitava dalla madre e l’aveva incaricata di prepararle i pasti; per questo, secondo il Tas, faceva parte del suo staff: la negligenza della madre è ricaduta sull’atleta (prima di sparare stupidaggini, leggi la decisione)
Johaug ha usato un lucidalabbra fornitelo dal proprio medico ed è stata condannata per non avere guardato l’etichetta

TUTTI gli altri sono contaminazioni ESTERNE ALLO Staff, ce ne sono una tonnellata e sono sempre stati assolti, dalla notte dei tempi.
Se Sinner fosse stato contaminato dalla fidanzata o dal massaggiatore del torneo, non saremmo qui a parlarne…….

@ Murakami (#4317714)

Ciao! Come sempre è un piacere leggerti…Oggi sei troppo coinvolto, perché ti preme argomentare dal punto di vista giuridico e su quello chapeau! Io però con te mi sono confrontato “aspramente” sull’ aspetto politico e in parte anche scientifico…Faccio “l’ avvocato del diavolo”…Tutto è politica davanti agli interessi personali e collettivi…Niente complotti dunque…Se è stato accettato l’accordo uno o più motivi ci saranno e sappiamo bene quali siano…Come appunto già evidenziato, la ricostruzione degli avvenimenti, se gli avvocati sono dei professionisti di fama planetaria, DEVE essere plausibile soprattutto scientificamente…Posto che fin dall’inizio ho sottolineato come i due collaboratori siano da citare per danni, anche se errare umanum est, non mi spiego ancora perché il licenziamento non sia avvenuto subito “consensualmente” e con una motivazione “di facciata” per evitare di dover ufficializzare anzitempo una vicenda giustamente coperta a norma di regolamento e nel rispetto della onorabilità degli atleti…E non mi spiego neanche la nuova collaborazione di Ferrara (non concordo con chi pensa che il responsabile sia solo Naldi) con Berrettini dopo la gigantesca negligenza professionale…Non lo sapremo mai e ripeto sto facendo l’avvocato del diavolo…A differenza tua, io ho sempre pensato che il CAS avrebbe condannato Sinner, non conosco abbastanza le norme processuali per poterne essere certo, riducendo a qualche mese la squalifica…Per me la scelta di Jannik è dannatamente giusta e matura e quando avrà vinto una dozzina di Slam sarà come Rafa… Resterà solo la gloria e le illazioni si saranno dissolte a suon di vittorie… P.S. Mi insegni che si valutava la negligenza non la responsabilità oggettiva…Saluti!

Scritto da wapi

Scritto da il capitano
Leggendo i vari giornali ho letto che tra Sinner e la WADA c’è stato un accordo e non un patteggiamento, il cui termine significa ammettere la propria colpevolezza. Qualche utente esperto in avvocatura può spiegarci più dettagliatamente? Mi riferisco a persone del settore, non quelli che trovo al pub e fanno i commercialisti o i veterinari!!

Se leggi il codice Wada, c’è sempre la possibilità, in qualsiasi momento, prima della decisione di primo grado (per noi Itia di agosto 24 – come ha fatto Swiatek) e prima della decisione d’appello (Tas) di arrivare ad un Accordo tra le parti.
E’ un istituto particolare della giustizia sportiva.
Si chiama “Accordo di risoluzione del caso” e si basa sul fatto che l’atleta ammetta la violazione delle norme antidoping e accetti la sanzione.
Ti riporto la prima parte
“10.8.2 Case Resolution Agreement
Where the Athlete or other Person admits an antidoping rule violation after being confronted with the anti-doping rule violation by an Anti-Doping Organization and agrees to Consequences acceptable to the Anti-Doping Organization and WADA, at their sole discretion, then:
(a)the Athlete or other Person may receive a reduction in the period of Ineligibility based on an assessment by the Anti-Doping Organization and WADA
………………………………………
PS. E’ questa discrezionalità nella riduzione della sanzione che non piace a PTPA e non solo….

Potrà non piacere, però almeno è legale e perfettamente conforme al regolamento. Allo stesso modo la Wada poteva non fare appello, perché non è obbligata a farlo. La Wada non ha violato il regolamento, però non vuol dire che l’appello fosse fondato, anzi, io credo che sarebbe stato respinto. In ogni caso le parti si sono accordate (e io non sono di quelli che ha fatto salti di gioia) e questo pone fine alla questione.

Scritto da il capitano
Leggendo i vari giornali ho letto che tra Sinner e la WADA c’è stato un accordo e non un patteggiamento, il cui termine significa ammettere la propria colpevolezza. Qualche utente esperto in avvocatura può spiegarci più dettagliatamente? Mi riferisco a persone del settore, non quelli che trovo al pub e fanno i commercialisti o i veterinari!!

Se leggi il codice Wada, c’è sempre la possibilità, in qualsiasi momento, prima della decisione di primo grado (per noi Itia di agosto 24 – come ha fatto Swiatek) e prima della decisione d’appello (Tas) di arrivare ad un Accordo tra le parti.
E’ un istituto particolare della giustizia sportiva.
Si chiama “Accordo di risoluzione del caso” e si basa sul fatto che l’atleta ammetta la violazione delle norme antidoping e accetti la sanzione.

Ti riporto la prima parte

“10.8.2 Case Resolution Agreement
Where the Athlete or other Person admits an antidoping rule violation after being confronted with the anti-doping rule violation by an Anti-Doping Organization and agrees to Consequences acceptable to the Anti-Doping Organization and WADA, at their sole discretion, then:
(a)the Athlete or other Person may receive a reduction in the period of Ineligibility based on an assessment by the Anti-Doping Organization and WADA
………………………………………

PS. E’ questa discrezionalità nella riduzione della sanzione che non piace a PTPA e non solo….

Scritto da Tommaso
Un Mazzoni da premio Strega, ma che dico.. Pulitzer!!

Il dott. Linguetta non avrebbe saputo esprimersi meglio, complimenti.

Mazzoni è innegabilmente competente e spesso trovo i suoi articoli davvero interessanti. Ma come tutti alle volte può sbagliare.

Al di là del linguaggio a dir poco “colorito” utilizzato nel suo pezzo, più da Vernacoliere che da Washington Post, il Sig. Mazzoni sbaglia, e anche di grosso, quando si ostina a voler dissociare il nome di Sinner dal sostantivo “doping”. E ciò non perché Jannik sia un dopato, cosa di cui il 99% dei commentatori – e io per primo – è convinta, ma perché nel momento in cui nel tuo metabilismo rilevano delle sostanze dopanti è automatica la violazione della normativa anti-doping (leggersi l’art. 2 TADP, prego: “Doping is defined ecc. ecc.”).

Il pasticcio, se vogliamo, nasce a monte di tutta questa vincenda, nel febbbraio dello scorso anno, quando il Sig. Ferrara, laureato in farmacia, pensa bene di acquistare a Bologna un farmaco contenente una sostanza dopante, di portare con se detto farmaco negli USA, di detenerlo nella stessa casa in cui vive per una settimana con il n. 1 del mondo, di darlo al fisioterapista di quest’ultimo per curarsi una ferita alla mano, ecc. ecc.

Un “teatro degli orrori”, per mutuare un concetto espresso dal Sig. Mazzoni, su cui quest’ultimo sembra bellamente sorvolare. Forse vincerà il premio Pulitzer, glielo auguro, ma non sarà certamente per merito di questo suo articolo.

Scritto da Emigratis
@ Murakami (#4317796)
Scritto da chi con insuperabile saccenza spiegava che non c’era nulla, che Sinner sarebbe stato certamente assolto e che era tutta una montatura della Wada…. è bene che tu ti astenga dal commentare.

Se riesce a ritrovare il neurone (l’ultimo) che le è emigrato si faccia spiegare la differenza fra reato, pena, patteggiamento e accordo stragiudiziale.

Non è necessario un buon avvocato. Sufficiente uno che non sia analfabeta funzionale.

Cerchi bene e ne troverà

Scritto da andrewthefirst

Scritto da Emigratis
E’ sufficiente leggere questo articolo trasudante di livore e tutt’altro che obiettivo per comprendere perché su questo forum prosperino utenti militanti e talebani che sin dal primo giorno in cui è scoppiata questa vicenda non hanno perso tempo per offendere e insultare chiunque si permettesse di formulare dubbi o domande.
Nessuna parola su Ferrara e Naldi, Sig. Mazzoni? Nessuna riflessione sulle loro macroscopiche reponsabilità, Sig. Mazzoni?
Il suo pezzo non appartiene al giornalismo, ma alla militanza, che è altra cosa.
Jannik per primo, attraverso i suoi avvocati, ha riconosciuto di doversi assumere la responsabilità per la condotta a dir poco maldestra dei membri del suo team!
Io per primo, forse più di lei, amo Sinner, lo stimo e lo rispetto. Ma come Sinner mi rendo conto che in questa storia gli unici responsabili l’hanno fatta franca e lui ne paga le conseguenze per essersi fidato di loro.
E’ così per lui come è stato così per molti altri prima di lui.
Tre mesi vanno bene.
Voltiamo pagina e smettiamola di fringnare.

Meno male che c’è qualcuno che ancora unisce sensibilità e cervello…non si tratta di voler discreditare un campione ma di poterlo criticare a ragion veduta

Bravi e adesso andate al party di Taigo e Giorgione.

E rimaneteci.

Scritto da Markux
Un accordo con la WADA in cui Sinner ha ammesso le sue responsabilità senza se e senza ma e non avendo precedenti la condanna è lieve ma resterà nella Fedina di Sinner.

Congratulazioni

La lista degli analfabeti funzionali si allunga

Ah no scusi, in realtà lei ci stava già

Scritto da wapi

Scritto da Fabrizio82
……………………………………………………….. Ora la questione che crea tanta polemica è quanto hanno pagato in passato altri giocatori per gli errori del proprio team, ed è qua il punto della situazione se si vuole parlare di giustizia equa per tutti…………………

Non c’è UN SOLO caso nella giurisprudenza Cas in cui una negligenza dello staff abbia portato ad una decisione di “nessuna colpa”, vedi Errani, Johaug…ecc.
Con Sinner, Wada si è comportata come con tutti gli altri precedenti

Questo non è assolutamente vero. Errani è stata condannata per una colpa propria specifica, e cioè quella di avere accettato un invito a pranzo a casa della madre, pur sapendo che la stessa si curava con un farmaco contenente una sostanza proibita e che la stessa teneva le pillole in un armadietto in cucina a diretto contatto con il cibo, e che già una volta in passato era accaduto che una pillola cadesse nell’impasto dei tortellini o nel brodo. Lo staff di Sara non c’entra nulla.
Therese Johaug è una fondista norvegese condannata per avere assunto un farmaco contenente un anabolizzante su consiglio del suo medico. Non si tratta assolutamente di un caso di contaminazione, ma di assunzione diretta.
In tutti gli altri casi di contaminazione involontaria (Palomino, Da Silva, Gasquet, Yastkremska, Bortolotti ecc.) l’atleta è sempre stato assolto.
In altri casi l’atleta è stato condannato perché aveva solo affermato la contaminazione involontaria, ma senza riuscire a dimostrarla.

Scritto da marco.mazzoni

Per tua informazione: conosco la materia, non sai quel che leggo. La WADA è screditata da tutto il mondo dello sport per i vari scandali in cui è stata protagonista, documentati da moltissimi articoli di facile accesso, e aveva disperato bisogno di mettere la sua bandierina su questo caso per far vedere che esiste.
Sportivamente.

Quindi tu ti limiti a formarti le opinioni leggendo gli articoli scandalistici che compaiono in giro il mondo e che, magari, sono alimentati da precisi interessi politici ??
Come, ad esempio, le balle raccontate dagli americani sui nuotatori cinesi, esclusivamente a supporto della politica e del contenzioso Usa-Cina.

Che Wada sia screditata è una tua opinione NON supportata da nulla, se non, forse, da gossip inconsistenti.

Io mi limito a registrare che il presidente Banka, in scadenza quest’anno, sarà, non rieletto, ma INCORONATO all’unanimità da tutto il mondo sportivo olimpico (CIO), atleti compresi, e da tutti i rappresentanti dei governi che fanno parte di Wada.

Questo è un FATTO che, per me, dimostra ampiamente che gli addetti ai lavori non si sono proprio bevute le balle fatte circolare con altri fini…. e tanto meno che la Wada sia “screditata”

È la peggiore fine di una situazione imbarazzante. Può giocare fra tre mesi? Può giocare gli slam? Io vedo solo che questa soluzione è stata come buttare un cerino acceso in bidone di benzina. Come seminar zizzania con poco, credete davvero che la Wada abbia perso credibilità? Non l’ha mai avuta! E per Sinner questa è una ferita indelebile.

Scritto da Fabrizio82
……………………………………………………….. Ora la questione che crea tanta polemica è quanto hanno pagato in passato altri giocatori per gli errori del proprio team, ed è qua il punto della situazione se si vuole parlare di giustizia equa per tutti…………………

Non c’è UN SOLO caso nella giurisprudenza Cas in cui una negligenza dello staff abbia portato ad una decisione di “nessuna colpa”, vedi Errani, Johaug…ecc.
Con Sinner, Wada si è comportata come con tutti gli altri precedenti

@ wapi (#4317841)

Ancora?
Tra un anno un miliardesimo di clostebol ogni kg che non fa niente di niente a nessuno non sarà minimamente messo neanche in discussione ..sia da parte dello staff che da chiunque.
Sullo staff sarà lo stesso ma non c’è colpa ..non c’è proprio niente da punire ..
Come quando ti prendevano la moglie la prima notte di nozze e tu a dire :”eh si le regole sono queste..dispiace ma e’ così dobbiamo essere conigli nella vita “

@ PensiamociBene (#4317807)

Capisco il ragionamento, ma il regolamento antidoping non dice affatto questo. Il regolamento dice che l’atleta trovato positivo ha l’onere della prova e deve dimostrare:
1. Che la sostanza vietata è entrata nel suo corpo senza che egli ne fosse consapevole.
2. Che non sussiste colpa o negligenza da parte dell’atleta stesso.
Nel caso in cui l’atleta dimostri entrambi i requisiti, il giudice può annullare qualsiasi periodo di squalifica (è il famoso art. 10.5).
Il problema è che esiste un “commento” al codice mondiale antidoping che dice che l’art. 10.5 non si applica, e pertanto l’atleta non può mai essere considerato esente da colpa o negligenza, se la sostanza gli è stata fornita o somministrata dal suo medico (e questa dicitura viene interpretata in senso lato dai giudici, comprendendo tutti i membri dello staff de giocatore). Ma il commento parla di “somministrazione” e non di contaminazione, perciò in quest’ultimo caso l’atleta può dimostrare di essere senza colpa e negligenza. Il TAS avrebbe appunto dovuto decidere se Jannik aveva una qualche colpa o negligenza per quanto accaduto, mentre per la Wada Jannik rispondeva del comportamento dei membri dello staff. Il TAS avrebbe molto probabilmente respinto l’appello perché del tutto infondato.
Per condannare Sinner avrebbe dovuto fare una delle due cose :
1. Ritenere che il “commento” si applichi anche alle contaminazioni e pertanto l’atleta ha sempre una colpa (anche minima) quando la contaminazione è provocata da un membro dello staff. Questa tesi si scontra però con il significato letterale del termine “administration”, che significa somministrazione e non certo contaminazione.
2. Ritenere che Jannik avesse una colpa specifica, e cioè di non aver vigilato sui suoi collaboratori, permettendo che questi portassero in casa e utilizzassero un farmaco come il Trofodermin spray, che notoriamente contiene clostebol. Anche qui la tesi della colpa di Jannik è poco convincente, perché il controllo del giocatore non può spingersi fino alla vita privata del suo staff.

Scritto da Maxiclimber
………………………………………….
Il principio secondo cui si è responsabili dell’operato del proprio team è sacrosanto, inderogabile, e in qualche modo andava salvaguardato.
Spiace immensamente che a farne le spese sia stato una persona corretta che non ne ha avuto alcun vantaggio, ma l’accordo, se ci pensiamo bene, è la soluzione più giusta, e proprio per questo lascia tutti insoddisfatti.

Concordo
Infatti è un principio che non sarà minimamente cambiato nel Codice 2027.
Nessuno lo vuole cambiare, tra coloro che vogliono davvero combattere il doping…….

Scritto da Giambi
La sanzione inflitta a Sinner è stata una porcata ed un monstrum giuridico. La responsabilità oggettiva non può essere applicata alla fattispecie.
………………………

Infatti non si tratta affatto di “responsabilità oggettiva”.
Si tratta di “responsabilità soggettiva” (con colpa) per aver assunto un massaggiatore incompetente (sul doping) e non averlo obbligato a fare formazione adeguata, violando il cap 21 del codice e la giurisprudenza relativa.

Un Mazzoni da premio Strega, ma che dico.. Pulitzer!!

Sul sito della Gazzetta dello sport ho appena letto che il team di avvocati di Sinner e la Wada avrebbero cominciato una trattativa per arrivare ad un accordo extragiudiziale già durante l’AO a gennaio. Ciò potrebbe anche spiegare tantissime cose: il malore che Sinner ha dovuto affrontare con coraggio nella sfida contro Rune, il rifiuto di andare al Quirinale per ritrovare piuttosto un po’di serenità a casa sua. La maledetta vicenda Clostebol è stato un macigno pesante da sopportare, finalmente si è conclusa. Spero che Sinner possa riacquistare al più presto tutta la serenità perduta e che possa ritornare a demolire tutti i suoi colleghi invidiosi che lo avrebbero voluto nella polvere per due anni.

@ Betafasan (#4317648)

Certo che è difficile ma questa situazione lo porterà al RG bello allenato e riposato al contrario dei sui avversari, e metti caso vince lo slam che al momento è il più indigesto per lui è l’occasione buona per far saltare il banco. Forza Jannik, distruggili tutti

Scritto da andrewthefirst

Scritto da Emigratis
E’ sufficiente leggere questo articolo trasudante di livore e tutt’altro che obiettivo per comprendere perché su questo forum prosperino utenti militanti e talebani che sin dal primo giorno in cui è scoppiata questa vicenda non hanno perso tempo per offendere e insultare chiunque si permettesse di formulare dubbi o domande.
Nessuna parola su Ferrara e Naldi, Sig. Mazzoni? Nessuna riflessione sulle loro macroscopiche reponsabilità, Sig. Mazzoni?
Il suo pezzo non appartiene al giornalismo, ma alla militanza, che è altra cosa.
Jannik per primo, attraverso i suoi avvocati, ha riconosciuto di doversi assumere la responsabilità per la condotta a dir poco maldestra dei membri del suo team!
Io per primo, forse più di lei, amo Sinner, lo stimo e lo rispetto. Ma come Sinner mi rendo conto che in questa storia gli unici responsabili l’hanno fatta franca e lui ne paga le conseguenze per essersi fidato di loro.
E’ così per lui come è stato così per molti altri prima di lui.
Tre mesi vanno bene.
Voltiamo pagina e smettiamola di fringnare.

Meno male che c’è qualcuno che ancora unisce sensibilità e cervello…non si tratta di voler discreditare un campione ma di poterlo criticare a ragion veduta

Che belle storie d’amore nascono su questo sito. State proprio bene insieme

Scritto da Giuseppe
……………………………………………………… ……la giustizia è guidata da un codice, che nel caso Sinner ha rivelato la sua profonda inadeguatezza, tanto è vero che sarà cambiato dal 2027
…………………….

No, il codice NON sarà minimamente cambiato per quanto riguarda la “Responsabilità dell’atleta e dello staff” (cap 21.1 e 21.2).
Lo vedi molto chiaramente dalla bozza 1 del Codice 2027 che, su questo punto, NON cambia di una VIRGOLA nonché dalle 600 osservazioni arrivate sul codice che NON riguardano questo punto

Nel 2027 CAMBIERA’ la sanzione prevista per questo tipo di violazioni scendendo “da 1 a 2 anni” a “da ammonizione a 2 anni”.

E’ esattamente quello che è GIA’ stato applicato a Sinner.
La stessa vicenda fra 3-4 anni, causata da un collaboratore incompetente (sul doping) e non formato, porterà esattamente alla stessa conclusione.

Inutile discutere, l’unico colpevole del caso Sinner sono Putin e laa KBB.

Scritto da Bagel

Scritto da PensiamociBene

Scritto da Cencio
@ PensiamociBene (#4317770)
È giusto combattere la possibilità di collaboratori compiacenti, ma questo scenario nel caso di Jannik era stato dichiarato, definitivamente, infondato già in prima istanza, date le irrilevanti quantità riscontrate. Quindi l’assoluzione di Jannik non avrebbe costituito, in nessun modo, un precedente in caso di quantità non trascurabili. Dal primo gennaio 2027 questo concetto sarà istituzionalizzato, introducendo livelli minimi per la dichiarazione di positività.

Io la vedo diversamente nei seguenti termini.
Nessun atleta potrà mai dimostrare davvero che la sua contaminazione sia stata realmente indiretta e accidentale. E Sinner non lo ha fatto. Sinner ha reso una ricostruzione credibile e dotata di riscontri che ha convinto i giudici, ma i giudici non erano presenti durante i fatti incriminati e non possono verificare se è accaduto davvero quello che dice Sinner.
Questo che cosa significa?
Significa che chi è in malafede (non Sinner sulla cui innocenza nessuno qui dubita, tantomeno io) si può preparare a tavolino uno scenario che sia credibile e abbia riscontri (creati ad arte) proprio come quello di Sinner. Nessun giudice potrà mai andare a controllare se quella ricostruzione sia rispondente al vero o è stata preparata a tavolino.
Lo ripeto: qui partiamo dal presupposto sbagliato, ossia pensiamo che siamo in un sistema che se sei innocente e agisci in modo professionale e corretto (come ha fatto Sinner) NON deve essere possibile condannarti. E secondo me non è così che si fa la lotta al doping che è una lotta impari, che richiede di sporcarsi le mani.
Però attenzione questo non significa che allora se uno è contaminato, allora son tutti uguali. Chi riesce a fornire ricostruzione credibile e con riscontri avrà una piccola sospensione, chi non ci riesce avrà una sospensione più lunga. E in ambo i casi possiamo trovarci di fronte a un atleta innocente con una condotta esemplare che paga la sfiga. Questa è la vita: nella vita se certe cose ti vanno di sfiga anche se tu hai agito in modo irreprensibile, il conto lo paghi lo stesso.

Scusa ma Sinner non fornito una versione solo “credibile”
Secondo uno dei tre esperti del processo ITIA, un collaboratore WADA,é l’unica spiegazione plausibile, dati i valori riscontrati. Se gli fosse stata rilevata una concentrazione superiore, gli stessi esperti non avrebbero accettato quella spiegazione.
Al contrario di ció che affermi, nessuno mai potrà spararsi steroidi in vena e contemporaneamente costruire a tavolino lo stesso scenario accaduto realmente a Sinner, perché la decisamente maggiore quantità di sostanza proibita che verrebbe rilevata, sarebbe incompatibile con la trasmissione cutanea.
E difatti uno che si vuole dopare lo fa per ottenere un vantaggio, cosa che non ha ottenuto Sinner.
Questo non lo dico da dottore che non sono, é sempre tutto scritto nella sentenza ITIA.

Ma tanto in testa non gli entrerà mai, gli puoi fare anche un disegnino ma questi semplici concetti non arriveranno alla corteccia

Scritto da Maxiclimber

Scritto da Di Passaggio

Scritto da Maxiclimber

Scritto da Apemaya
Il problema è come Jannik Sinner potrà sopravvivere alla disistima dei suoi colleghi.Sono curioso

Facendo spallucce, ma rosicando nel profondo.
Non credo che influirà negativamente sulle sue performance, ma sul suo stato d’animo certamente sì.
Semmai sarà interessante vedere come gestirà questo periodo fuori gioco, visto che non può allenarsi in nessuna struttura o circolo ufficiale, non può prendersi uno sparring partner decente perché chiunque sia tesserato non può nemmeno avvicinarlo, e tecnicamente non potrebbe nemmeno lavorare con il suo team fino ad aprile, perché tutti loro sono professionisti accreditati e non possono averci a che fare finché è sospeso.

Si fa costruire un campo a Sesto Pusteria, un altro nei dintorni di Nizza, ritira fuori la macchina per incordare, mai smaltita dai tempi della sua mitica adolescenza, e si mette a far pratica. Questo fa.

Sì, ma con chi si allena, contro il muro?
Chiunque abbia un livello tale da poter essere uno sparring partner decente per Sinner, è sicuramente un atleta agonista, e quindi non può averci a che fare.
Quindi?

Gli ex campioni non più in attività sono autorizzati? (Nadal, Feliciano Lopez, ecc).

Scritto da Emigratis
@ Murakami (#4317796)
Scritto da chi con insuperabile saccenza spiegava che non c’era nulla, che Sinner sarebbe stato certamente assolto e che era tutta una montatura della Wada…. è bene che tu ti astenga dal commentare.

Amico mio, l’unica pronuncia di un organo giudicante resta quella del Tribunale indipendente, che ha assolto Sinner, poi è intervenuto questo accordo (pessimo come te), cui Sinner si è dovuto piegare perché stremato da una persecuzione mediatica e giudiziaria che andava avanti da un anno. Semplicemente non poteva più e inoltre ha fatto un bilancio costi-benefici e ha deciso di eliminare l’alea del giudizio di fronte al TAS. WADA ha lavorato benissimo ai fianchi e con condotta cinica ma strategicamente ammirevole ha conseguito un risultato straordinario, al di là di ogni più rosea previsione. Quello che dovrebbe astenersi dal commentare sei tu, per palese insufficienza neuronica

Scritto da PensiamociBene

Scritto da Cencio
@ PensiamociBene (#4317770)
È giusto combattere la possibilità di collaboratori compiacenti, ma questo scenario nel caso di Jannik era stato dichiarato, definitivamente, infondato già in prima istanza, date le irrilevanti quantità riscontrate. Quindi l’assoluzione di Jannik non avrebbe costituito, in nessun modo, un precedente in caso di quantità non trascurabili. Dal primo gennaio 2027 questo concetto sarà istituzionalizzato, introducendo livelli minimi per la dichiarazione di positività.

Io la vedo diversamente nei seguenti termini.
Nessun atleta potrà mai dimostrare davvero che la sua contaminazione sia stata realmente indiretta e accidentale. E Sinner non lo ha fatto. Sinner ha reso una ricostruzione credibile e dotata di riscontri che ha convinto i giudici, ma i giudici non erano presenti durante i fatti incriminati e non possono verificare se è accaduto davvero quello che dice Sinner.
Questo che cosa significa?
Significa che chi è in malafede (non Sinner sulla cui innocenza nessuno qui dubita, tantomeno io) si può preparare a tavolino uno scenario che sia credibile e abbia riscontri (creati ad arte) proprio come quello di Sinner. Nessun giudice potrà mai andare a controllare se quella ricostruzione sia rispondente al vero o è stata preparata a tavolino.
Lo ripeto: qui partiamo dal presupposto sbagliato, ossia pensiamo che siamo in un sistema che se sei innocente e agisci in modo professionale e corretto (come ha fatto Sinner) NON deve essere possibile condannarti. E secondo me non è così che si fa la lotta al doping che è una lotta impari, che richiede di sporcarsi le mani.
Però attenzione questo non significa che allora se uno è contaminato, allora son tutti uguali. Chi riesce a fornire ricostruzione credibile e con riscontri avrà una piccola sospensione, chi non ci riesce avrà una sospensione più lunga. E in ambo i casi possiamo trovarci di fronte a un atleta innocente con una condotta esemplare che paga la sfiga. Questa è la vita: nella vita se certe cose ti vanno di sfiga anche se tu hai agito in modo irreprensibile, il conto lo paghi lo stesso.

Scusa ma Sinner non fornito una versione solo “credibile”
Secondo uno dei tre esperti del processo ITIA, un collaboratore WADA,é l’unica spiegazione plausibile, dati i valori riscontrati. Se gli fosse stata rilevata una concentrazione superiore, gli stessi esperti non avrebbero accettato quella spiegazione.
Al contrario di ció che affermi, nessuno mai potrà spararsi steroidi in vena e contemporaneamente costruire a tavolino lo stesso scenario accaduto realmente a Sinner, perché la decisamente maggiore quantità di sostanza proibita che verrebbe rilevata, sarebbe incompatibile con la trasmissione cutanea.
E difatti uno che si vuole dopare lo fa per ottenere un vantaggio, cosa che non ha ottenuto Sinner.
Questo non lo dico da dottore che non sono, é sempre tutto scritto nella sentenza ITIA.

Scritto da Baiocco
@ wapi (#4317418)
Se fosse come dici e grazie a dio così non è, non ci sarebbe una ditta aperta oggi in Italia.
Anche la responsabilità oggettiva ha i suoi limiti, ad esempio se un muratore monta su un tetto senza scarpe antinfortunisteche e cade lasciandoci la buccia, c’è responsabilità oggettiva del datore di lavoro solo se non ha fatto formazione lavoro, se non ha predisposto il piano di sicurezza aziendale rendendolo fruibile a tutti i suoi dipendenti (nelle fabbriche basta l’affissione in bacheca per fare un esempio) e se non lo ha dotato delle scarpe (per semplificare).
Chi ti dice che Sinner non abbia fatto queste semplici cose?
Secondo il tuo malsano ragionamento il datore di lavoro pagherebbe sempre per ogni errore dovuto al comportamento del singolo.
Su tutto il resto non argomento perché ne saprai certamente più di me ma quanto scritto sulle responsabilità oggettive sono una grande sciocchezza.

Guarda che ho scritto esattamente quello che hai scritto tu….
NON c’è “responsabilità oggettiva” ma c’è “responsablità soggettiva” SE NON dimostri di aver fatto tutto il possibile perché il dipendente sia competente quando lo assumi e faccia la formazione adeguata: vale, circa, allo stesso modo sulla sicurezza sul lavoro e sul doping.

Naldi, purtroppo, NON aveva competenze adeguate quando è stato assunto e NON ha fatto formazione specifica nell’anno che è stato con Sinner.
Lo vedi facilmente dalla decisione dello pseudo Tribunale Itia (punti 107-108) che si limita a ripercorrere il suo curriculum (insufficiente) a differenza di Ferrara che invece dimostra di avere la competenza necessaria e non centra niente…..

Questa è la negligenza di Sinner sulla base del cap 21 del codice e della giurisprudenza (es. Errani) – lo dice molto chiaramente il comunicato….
Il mondo dello sport l’ha capito benissimo: Ferrara è rientrato subito mentre Naldi sembra proprio di no…..

PS. Le ditte non chiudono per questo, come Sinner non “chiude” certo per questa “BAGATELLA” ma il datore di lavoro, come Sinner, è sanzionato per questa negligenza……

Scritto da Emigratis
E’ sufficiente leggere questo articolo trasudante di livore e tutt’altro che obiettivo per comprendere perché su questo forum prosperino utenti militanti e talebani che sin dal primo giorno in cui è scoppiata questa vicenda non hanno perso tempo per offendere e insultare chiunque si permettesse di formulare dubbi o domande.
Nessuna parola su Ferrara e Naldi, Sig. Mazzoni? Nessuna riflessione sulle loro macroscopiche reponsabilità, Sig. Mazzoni?
Il suo pezzo non appartiene al giornalismo, ma alla militanza, che è altra cosa.
Jannik per primo, attraverso i suoi avvocati, ha riconosciuto di doversi assumere la responsabilità per la condotta a dir poco maldestra dei membri del suo team!
Io per primo, forse più di lei, amo Sinner, lo stimo e lo rispetto. Ma come Sinner mi rendo conto che in questa storia gli unici responsabili l’hanno fatta franca e lui ne paga le conseguenze per essersi fidato di loro.
E’ così per lui come è stato così per molti altri prima di lui.
Tre mesi vanno bene.
Voltiamo pagina e smettiamola di fringnare.

Meno male che c’è qualcuno che ancora unisce sensibilità e cervello…non si tratta di voler discreditare un campione ma di poterlo criticare a ragion veduta

Scritto da Un nome una Garanzia
Alla fine dei giochi un ottimo accordo per Sinner.
Andare fino in fondo avrebbe comportato il serio rischio di subire una squalifica molto più pesante.
Ritengo altresì corretta la punizione in quanto l’atleta professionista ha il dovere di essere più accorto riguardo eventuali rischi di contaminazione, ancorché vigilando sui comportamenti del proprio staff ed in generale nello scegliere persone al suo interno di indubbia ed accertata professionalità.
Il rischio di creare un precedente pericoloso tale da mettere in crisi questo principio , non perseguendo chi lo ha infranto ,sarebbe stato troppo grave e pericoloso.
Sondando gli umori dell’ambiente ho trovato una certa insoddisfazione riguardo i tempi e la sostanza della squalifica perché si ritiene che in un certo qual modo la stessa sia stata troppo morbida e concordata ,così nella sostanza in quanto l’oggetto della stessa è l’attuale numero 1 al mondo.
Non ho opinioni al riguardo però neanche biasimo chi la dovesse pensare in tal modo.
L’errore è stato commesso ed accertato ,questa è la realtà oggettiva dei fatti.
Auguro a Sinner un pronto riscatto non appena tornerà alle competizioni.
Personalmente non ho mai avuto dubbio sulla sua buona fede .

Un nome una garanzia. Di non capirci niente

Scritto da PensiamociBene

Scritto da Pippoanzighi

Scritto da PensiamociBene
Faccio presente che il ragionamento di Mazzoni non sta in piedi, ed è mi spiace dirlo un ragionamento e una presa di posizione diseducativa contro la lotta al doping.
Mi riferisco in particolare al punto 2) secondo il quale l’antidoping deve occuparsi di trovare i dopati, inteso come motivo per il quale la WADA avrebbe dovuto assolvere Sinner una volta riconosciuto che non è dopato.
Il principio della responsabilità oggettiva nei confronti del proprio team, fatto valere su Sinner, serve proprio per trovare i dopati. Altrimenti ogni dopato potrebbe prepararsi a tavolino una via di fuga nel caso in cui venga trovato positivo “dimostrando” che la colpa è di collaboratori compiacenti.
Non importa se questo non è avvenuto nel caso di Sinner, e nel caso di Sinner la colpa sia stata davvero del tuo team. Il principio della responsabilità oggettiva per sua natura non richiede di fare eccezioni perché ci dice che l’atleta è responsabile del tuo team a prescindere dalla “scusa” che trova. E questo vale anche nel caso in cui la scusa sia convincente e noi ci crediamo.
Non so se sono stato chiaro. Ha senso dare dei limiti, se lo si ritiene il caso, alla responsabilità oggettiva dicendo ad esempio che l’atleta non è tenuto a indagare nella vita privata del suo team. Ma non si può dire come ha fatto Mazzoni che poiché la Wada si occupa di trovare i dopati e ha ammesso che Sinner non è dopato, allora doveva assolverlo. Qui c’è in gioco proprio un principio che dobbiamo usare se vogliamo trovare i dopati, e che può essere applicato solo mettendo in conto che ne faranno le spese anche degli innocenti.
Io pensavo fosse esagerato applicare il principio della responsabilità oggettiva anche alla vita privata del proprio team. Ma ora ho cambiato idea. Semplicemente guardavo la cosa dalla parte sbagliata. E’ infatti capzioso il discorso che mi è stato propinato in questi mesi da molti giornalisti, secondo il quale non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata del suo team.
Mi sono reso conto solo ora (anch’io sto invecchiando) che tale discorso è profondamente fuorviante, e cade nella fallacia logica del non sequitur (ossia si prende un punto sulla cui verità possiamo anche essere d’accordo, ma gli si fa conseguire qualcosa che non consegue davvero a tale punto) E’ infatti vero che non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata nel proprio team, ma questo non implica che allora la responsabilità oggettiva deve essere messa da parte perché non c’è una condotta che ci garantisce, implica che se il tuo team fa una cavolata nella sua vita privata sei fregato proprio in nome di una responsabilità oggettiva che per funzionare mette in conto che anche degli innocenti paghino per colpe non loro.
Faccio un esempio. Prendiamo un Serial Killer processato, che però è molto ricco e che essendo molto ricco può assumere grandi avvocati che lo fanno assolvere. E’ stato assolto perché ha potuto esercitare il diritto alla difesa, che è un diritto che deve essere garantito anche a chi è colpevole, e che per essere garantito anche a chi è colpevole mette in conto che qualche colpevole possa farla franca e magari continuare a uccidere vittime innocenti. Ma è un principio necessario se si vuole la garanzia che un innocente abbia sempre il diritto di difesa. Ci sono cioè principi che se vogliamo applicare mettono in conto una ingiustizia minore per evitare un’ingiustizia maggiore.

Scritto da PensiamociBene
Faccio presente che il ragionamento di Mazzoni non sta in piedi, ed è mi spiace dirlo un ragionamento e una presa di posizione diseducativa contro la lotta al doping.
Mi riferisco in particolare al punto 2) secondo il quale l’antidoping deve occuparsi di trovare i dopati, inteso come motivo per il quale la WADA avrebbe dovuto assolvere Sinner una volta riconosciuto che non è dopato.
Il principio della responsabilità oggettiva nei confronti del proprio team, fatto valere su Sinner, serve proprio per trovare i dopati. Altrimenti ogni dopato potrebbe prepararsi a tavolino una via di fuga nel caso in cui venga trovato positivo “dimostrando” che la colpa è di collaboratori compiacenti.
Non importa se questo non è avvenuto nel caso di Sinner, e nel caso di Sinner la colpa sia stata davvero del tuo team. Il principio della responsabilità oggettiva per sua natura non richiede di fare eccezioni perché ci dice che l’atleta è responsabile del tuo team a prescindere dalla “scusa” che trova. E questo vale anche nel caso in cui la scusa sia convincente e noi ci crediamo.
Non so se sono stato chiaro. Ha senso dare dei limiti, se lo si ritiene il caso, alla responsabilità oggettiva dicendo ad esempio che l’atleta non è tenuto a indagare nella vita privata del suo team. Ma non si può dire come ha fatto Mazzoni che poiché la Wada si occupa di trovare i dopati e ha ammesso che Sinner non è dopato, allora doveva assolverlo. Qui c’è in gioco proprio un principio che dobbiamo usare se vogliamo trovare i dopati, e che può essere applicato solo mettendo in conto che ne faranno le spese anche degli innocenti.
Io pensavo fosse esagerato applicare il principio della responsabilità oggettiva anche alla vita privata del proprio team. Ma ora ho cambiato idea. Semplicemente guardavo la cosa dalla parte sbagliata. E’ infatti capzioso il discorso che mi è stato propinato in questi mesi da molti giornalisti, secondo il quale non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata del suo team.
Mi sono reso conto solo ora (anch’io sto invecchiando) che tale discorso è profondamente fuorviante, e cade nella fallacia logica del non sequitur (ossia si prende un punto sulla cui verità possiamo anche essere d’accordo, ma gli si fa conseguire qualcosa che non consegue davvero a tale punto) E’ infatti vero che non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata nel proprio team, ma questo non implica che allora la responsabilità oggettiva deve essere messa da parte perché non c’è una condotta che ci garantisce, implica che se il tuo team fa una cavolata nella sua vita privata sei fregato proprio in nome di una responsabilità oggettiva che per funzionare mette in conto che anche degli innocenti paghino per colpe non loro.
Faccio un esempio. Prendiamo un Serial Killer processato, che però è molto ricco e che essendo molto ricco può assumere grandi avvocati che lo fanno assolvere. E’ stato assolto perché ha potuto esercitare il diritto alla difesa, che è un diritto che deve essere garantito anche a chi è colpevole, e che per essere garantito anche a chi è colpevole mette in conto che qualche colpevole possa farla franca e magari continuare a uccidere vittime innocenti. Ma è un principio necessario se si vuole la garanzia che un innocente abbia sempre il diritto di difesa. Ci sono cioè principi che se vogliamo applicare mettono in conto una ingiustizia minore per evitare un’ingiustizia maggiore.

Non sono d’accordo per più motivi.
1. La responsabilità oggettiva nello sport non esiste. Esiste una responsabilità per colpa dell’atleta che ovviamente può consistere anche nell’avere scelto male i suoi collaboratori (cd culpa in eligendo) o nel non aver vigilato sulla loro condotta (cd culpa in vigilando). Ma sempre colpa è non è responsabilità oggettiva (che è un’altra cosa).
2. Il regolamento già prevede che l’atleta non possa discolparsi giustificandosi di avere preso la sostanza su consiglio o prescrizione del proprio medico. Il regolamento testualmente prevede: “ogni atleta è responsabile di ciò che assume”. Quindi non sono possibili scappatoie nel caso in cui l’atleta assuma o gli venga somministrato qualcosa.
3. Il caso di Sinner è diverso e simile al caso Palomimo o Da Silva dove all’atleta (calciatore e nuotatore) non era stato somministrato nulla e non aveva assunto alcun farmaco o integratore, ma si è trattato di contaminazione accidentale. Il caso Palomimo è molto significativo perché se esistesse la responsabilità oggettiva, il TAS lo avrebbe condannato, infatti ciascuno è responsabile del suo entourage, e il dog sitter aveva curato il cane di Palomimo con un farmaco veterinario contenente clostebol, e quindi aveva la responsabilità di avere dopato il cane e poteva prevedere che ne sarebbe seguita una contaminazione. Tesi ovviamente respinta dal TAS in quanto assurda.
4. La correttezza dello sport è già sufficientemente tutelata dal regolamento, che prevede l’inversione dell’onere della prova a carico dell’atleta trovato positivo. L’atleta non può evitare la squalifica per quello che assume, senza spiegare e provare come la sostanza è entrata nel suo corpo e senza dimostrare la sua mancanza di colpa o negligenza. É un onere della prova decisamente pesante ma necessario e Jannik lo aveva assolto interamente dimostrando senza ombra di dubbio la sua buona fede e la mancanza di qualsiasi colpa o negligenza a suo carico, non doveva dimostrare la mancanza di responsabilità oggettiva, semplicemente perché non esiste nel diritto sportivo.

Mi sembra di capire che tu al punto 2) constati come in caso di somministrazione o assunzione diretta l’atleta ne deve rispodnere sempre.
Per la contaminazione tu citi alcuni casi per certi versi simili a quello di Sinner e fai notare che non hanno portato a condanna. Ma il dog sitter non era nel team di Palomino, non era cioè un professionista a cui Palomino aveva il dovere di dare istruzioni sul doping e di vigilare se seguisse quelle istruzioni. Ed è questo il punto che mi sembra dirimente per la WADA e anche nel mio ragionamento. L’atleta deve rispondere per il suo team anche nel caso di contaminazione indiretta e accidentale.
Io proprio ne faccio una questione di lotta al doping: dove si deve accettare un’ingiustizia minore per evitare un’ingiustizia peggiore. Se un tennista onesto come Sinner, gli va di sfiga, la sua squalifica è e rimane una ingiustizia, ma è una ingiustizia prevista dal sistema e accettata dagli atleti che competono come professionisti. Purtroppo non c’è altra scelta per contrastare il doping.
Voglio dire che se vogliamo lottare contro il doping dobbiamo considerare il caso in cui l’atleta assuma dei collaboratori compiacenti pronti a prendersi la colpa, predisponendo uno scenario di una contaminazione indiretta e accidentale. Se si assolve Sinner si fornisce una strada potenzialmente percorribile per tutti gli atleti in malafede. Naturalmente qui stiamo parlando di scenari un po’ esagerati, ma chi fa la lotta contro il doping deve stilare un regolamento che sia a prova dello scenario peggiore, senza lasciare scappatoie, a costo di permettere ingiustizie minori.
Ci si deve sporcare le mani.

Vero, ma nel caso Palomino l’accusa (che non era la Wada, ma la procura federale antidoping presso la Corte d’appello di Roma, essendo il giocatore tesserato per una squadra italiana), aveva proposto appello, sostenendo al contrario che il giocatore dovesse rispondere dell’operato del suo dog sitter, perché il giocatore risponde dell’operato del suo entourage professionale e familiare (vedi anche caso Errani, dove Sara alla fine ha pagato per una responsabilità propria ma che riguardava sua madre, quindi un suo familiare e non un suo collaboratore).
Il TAS ha assolto Palomino non perché il dog sitter non è nello staff del giocatore, ma perché si è trattato di una contaminazione involontaria e del tutto imprevedibile (all’epoca non era noto che accarezzando un cane, curato con un farmaco veterinario contenente clostebol, la sostanza potesse passare nell’organismo dell’atleta).
Ripeto, non è questione di responsabilità oggettiva, che non esiste, ma di mancanza di somministrazione di qualsiasi sostanza da parte dei membri dello staff. Se un atleta prende una sostanza su consiglio del farmacista cui si rivolge, ne risponde anche se il farmacista non è membro dello staff, perché l’atleta è sempre responsabile di ciò che prende, farmaco o integratore che sia, e non può discolparsi dicendo che il farmacista o l’amico salumiere gli ha detto che poteva stare tranquillo e che il farmaco non contiene nulla di vietato. Questo è già chiarissimo nel regolamento.
La Wada si è inventata una presunta responsabilità oggettiva dei membri dello staff, che in realtà non esiste, per poter punire gli atleti anche quando sono senza colpa (la responsabilità oggettiva è infatti detta anche “responsabilità senza colpa” perché viene imputata solo sulla base del nesso di causalità). Il TAS ha sempre chiarito in numerose sentenze che per punire un atleta occorre provare una sua colpa specifica: si tratta sempre di una responsabilità diretta dell’atleta per colpa nella scelta di collaboratori inesperti o inaffidabili, o per mancata vigilanza sul loro operato, ma questo sempre nei casi di assunzione e somministrazione di farmaci e integratori. Nei casi di contaminazione accidentale l’atleta è stato sempre assolto (con la sola eccezione del caso Errani, che però presenta aspetti particolari).

Scritto da Cencio
@ PensiamociBene (#4317770)
È giusto combattere la possibilità di collaboratori compiacenti, ma questo scenario nel caso di Jannik era stato dichiarato, definitivamente, infondato già in prima istanza, date le irrilevanti quantità riscontrate. Quindi l’assoluzione di Jannik non avrebbe costituito, in nessun modo, un precedente in caso di quantità non trascurabili. Dal primo gennaio 2027 questo concetto sarà istituzionalizzato, introducendo livelli minimi per la dichiarazione di positività.

Io la vedo diversamente nei seguenti termini.
Nessun atleta potrà mai dimostrare davvero che la sua contaminazione sia stata realmente indiretta e accidentale. E Sinner non lo ha fatto. Sinner ha reso una ricostruzione credibile e dotata di riscontri che ha convinto i giudici, ma i giudici non erano presenti durante i fatti incriminati e non possono verificare se è accaduto davvero quello che dice Sinner.
Questo che cosa significa?
Significa che chi è in malafede (non Sinner sulla cui innocenza nessuno qui dubita, tantomeno io) si può preparare a tavolino uno scenario che sia credibile e abbia riscontri (creati ad arte) proprio come quello di Sinner. Nessun giudice potrà mai andare a controllare se quella ricostruzione sia rispondente al vero o è stata preparata a tavolino.

Lo ripeto: qui partiamo dal presupposto sbagliato, ossia pensiamo che siamo in un sistema che se sei innocente e agisci in modo professionale e corretto (come ha fatto Sinner) NON deve essere possibile condannarti. E secondo me non è così che si fa la lotta al doping che è una lotta impari, che richiede di sporcarsi le mani.

Però attenzione questo non significa che allora se uno è contaminato, allora son tutti uguali. Chi riesce a fornire ricostruzione credibile e con riscontri avrà una piccola sospensione, chi non ci riesce avrà una sospensione più lunga. E in ambo i casi possiamo trovarci di fronte a un atleta innocente con una condotta esemplare che paga la sfiga. Questa è la vita: nella vita se certe cose ti vanno di sfiga anche se tu hai agito in modo irreprensibile, il conto lo paghi lo stesso.

@ Murakami (#4317796)

Scritto da chi con insuperabile saccenza spiegava che non c’era nulla, che Sinner sarebbe stato certamente assolto e che era tutta una montatura della Wada…. è bene che tu ti astenga dal commentare.

Scritto da Mario Benni
A volte anche la matematica può essere opinabile, esiste per esempio la dimostrazione quasi plausibile che 1=2. Cercare per credere.

Una dimostrazione quasi plausibile è una locuzione nuova che non avevo mai letto. Da matematico posso dirti che non esistono dimostrazioni quasi plausibili, esistono solo dimostrazioni corrette e non. Il procedimento che porterebbe a provare che 1=2 viene usato dagli insegnanti di matematica per far capire agli studenti che certe regole si possono applicare se ne sussistono le condizioni, altrimenti una loro applicazione scriteriata conduce a paradossi. Tornando al focus principale, sul quale mi sono già espresso, l’accordo tra Sinner e Wada può non essere piaciuto, all’innocente Sinner in primis, ma è stato sensato farlo, visto che il regolamento antidoping prevede che l’atleta sia responsabile per le azioni del suo staff. Sinner non si è dopato, ma si è assunto la responsabilità della condotta incauta di alcuni membri del suo staff tecnico. Non vedo l’ora di ammirare Sinner a Roma e nei tornei successivi e che il clamore su questa vicenda finisca presto.

@ Sinner@Raducanu (#4317788)

Il diritto di critica lo riconosci solo a chi vuoi tu? Il mio commento non ti piace, pazienza. A me non è piaciuto l’articolo, perché mi sembra rancoroso e poco obiettivo, e non mi piace neppure il tuo commento, che ovviamente sei libero di esprimere.
Permettimi solo di controbatterti su una cosa.
Se Sinner per primo riconosce che c’è stato un errore macroscopico del suo team di cui e lui deve rispondere (questo ha scritto nel comunicato), cesso di essere suo tifoso si affermo che sono perfettamente d’accordo con lui?

Scritto da Emigratis
E’ sufficiente leggere questo articolo trasudante di livore e tutt’altro che obiettivo per comprendere perché su questo forum prosperino utenti militanti e talebani che sin dal primo giorno in cui è scoppiata questa vicenda non hanno perso tempo per offendere e insultare chiunque si permettesse di formulare dubbi o domande.
Nessuna parola su Ferrara e Naldi, Sig. Mazzoni? Nessuna riflessione sulle loro macroscopiche reponsabilità, Sig. Mazzoni?
Il suo pezzo non appartiene al giornalismo, ma alla militanza, che è altra cosa.
Jannik per primo, attraverso i suoi avvocati, ha riconosciuto di doversi assumere la responsabilità per la condotta a dir poco maldestra dei membri del suo team!
Io per primo, forse più di lei, amo Sinner, lo stimo e lo rispetto. Ma come Sinner mi rendo conto che in questa storia gli unici responsabili l’hanno fatta franca e lui ne paga le conseguenze per essersi fidato di loro.
E’ così per lui come è stato così per molti altri prima di lui.
Tre mesi vanno bene.
Voltiamo pagina e smettiamola di fringnare.

Pessimo come al solito, al limite dell’incommentabile

@ PensiamociBene (#4317770)

È giusto combattere la possibilità di collaboratori compiacenti, ma questo scenario nel caso di Jannik era stato dichiarato, definitivamente, infondato già in prima istanza, date le irrilevanti quantità riscontrate. Quindi l’assoluzione di Jannik non avrebbe costituito, in nessun modo, un precedente in caso di quantità non trascurabili. Dal primo gennaio 2027 questo concetto sarà istituzionalizzato, introducendo livelli minimi per la dichiarazione di positività.

Scritto da Emigratis
E’ sufficiente leggere questo articolo trasudante di livore e tutt’altro che obiettivo per comprendere perché su questo forum prosperino utenti militanti e talebani che sin dal primo giorno in cui è scoppiata questa vicenda non hanno perso tempo per offendere e insultare chiunque si permettesse di formulare dubbi o domande.
Nessuna parola su Ferrara e Naldi, Sig. Mazzoni? Nessuna riflessione sulle loro macroscopiche reponsabilità, Sig. Mazzoni?
Il suo pezzo non appartiene al giornalismo, ma alla militanza, che è altra cosa.
Jannik per primo, attraverso i suoi avvocati, ha riconosciuto di doversi assumere la responsabilità per la condotta a dir poco maldestra dei membri del suo team!
Io per primo, forse più di lei, amo Sinner, lo stimo e lo rispetto. Ma come Sinner mi rendo conto che in questa storia gli unici responsabili l’hanno fatta franca e lui ne paga le conseguenze per essersi fidato di loro.
E’ così per lui come è stato così per molti altri prima di lui.
Tre mesi vanno bene.
Voltiamo pagina e smettiamola di fringnare.

COMMENTO VERGOGNOSO!

Inoltre, commento molto offensivo nei confronti di un bravo giornalista come Marco Mazzoni e nei confronti dei tifosi di Sinner.

Ma alla fine si è capito perché il suo team girava per il mondo con un farmaco dopante proibito?

Scritto da Un nome una Garanzia
Alla fine dei giochi un ottimo accordo per Sinner.
Andare fino in fondo avrebbe comportato il serio rischio di subire una squalifica molto più pesante.
Ritengo altresì corretta la punizione in quanto l’atleta professionista ha il dovere di essere più accorto riguardo eventuali rischi di contaminazione, ancorché vigilando sui comportamenti del proprio staff ed in generale nello scegliere persone al suo interno di indubbia ed accertata professionalità.
Il rischio di creare un precedente pericoloso tale da mettere in crisi questo principio , non perseguendo chi lo ha infranto ,sarebbe stato troppo grave e pericoloso.
Sondando gli umori dell’ambiente ho trovato una certa insoddisfazione riguardo i tempi e la sostanza della squalifica perché si ritiene che in un certo qual modo la stessa sia stata troppo morbida e concordata ,così nella sostanza in quanto l’oggetto della stessa è l’attuale numero 1 al mondo.
Non ho opinioni al riguardo però neanche biasimo chi la dovesse pensare in tal modo.
L’errore è stato commesso ed accertato ,questa è la realtà oggettiva dei fatti.
Auguro a Sinner un pronto riscatto non appena tornerà alle competizioni.
Personalmente non ho mai avuto dubbio sulla sua buona fede .

Tu dici:

— Ritengo altresì corretta la punizione in quanto l’atleta professionista ha il dovere di essere più accorto riguardo eventuali rischi di contaminazione, ancorché vigilando sui comportamenti del proprio staff ed in generale nello scegliere persone al suo interno di indubbia ed accertata professionalità. —

Ma questo secondo me è una posizione sbagliata, che si presta proprio all’obiezione che ho visto fare a molti giornalisti e che mi aveva portato fuori strada. Se cioè tu poni la questione nei termini che la colpevolezza dell’atleta sta nel non avere vigilato sul team cadi nell’obiezione: non si può chiedere a un’atleta di violare la privacy del suo team andando nella vita privata. Questa sarebbe una corretta obiezione.

La questione per me è diversa: si deve accettare che c’è una dose di ingiustizia, che se ti va di sfiga e uno del tuo team nella vita privata fa un errore che causa la tua contaminazione, sei squalificato punto e basta. Non avresti mai potuto evitarlo perché da un lato non è legale spiare la vita privata del tuo team e dall’altro non hai il tempo materiale per occuparti della vita privata del tuo team.

Qui il presupposto sbagliato è che esista una condotta che se l’atleta assume può evitare una squalifica ingiusta. Purtroppo no, per una lotta efficace al doping si deve accettare che l’atleta non avrà mai la garanzia d non essere squalificato ingiustamente. Se gli va di sfiga paga per colpe non sue. Una ingiustizia minore per evitare una ingiustizia maggiore.

Grazie sig. Mazzoni per questo bell’articolo, che a me ispira diverse personalissime considerazioni.. alcune di queste

– Errore mortale dello staff –
Un errore grave, ma direi in realtà innocuo per la salute del giocatore e del suo staff.
O trofodermin contiene uranio, tallio, mercurio? Un errore grave che secondo me appare esiziale solo perché siamo forzati a giudicarlo attraverso le lenti distorcenti fornite da un sistema già eticamente morto, che si aggira nel mondo dello sport come una colossale larva in cerca di pretesti per fingersi ancora viva, sana e utile.. questo sistema che a me è sembrato già moralmente trapassato è quello della giustizia sportiva internazionale privatizzata, centralizzata, protetta, a gestione CIO.

Una sistema che arriva ad incentivare, persino nei propri massimi dirigenti, una condotta come quelle esibita anche pubblicamente negli ultimi mesi secondo me non merita di essere difeso. Se per esistere ha bisogno di riaffermare se stesso facendo ciò che ha fatto ai danni di Jannik, è meglio che non esista più

– Accordo sensato per il bene di tutti-
Secondo me ha ragione nel vedere ben altro in questo negoziato privato (questo è, un contratto tra privati )
Dal mio punto di vista è un accordo subito da Sinner per mitigare il danno, ha sensatamente scelto li pagare il prezzo minore tra quelli offerti e minacciati dalla controparte, prezzi tutti ingiusti. Controaprte che secondo me ha potuto indurlo ad accettare i termini abusando della propria forza soverchiante.. e qui torno alle considerazioni fatte sopra

Prima di questa storia non aveva la più pallida idea di come (dis)funzionassero wada e tas.. e che dire del comportamento desolante tenuto da certi famosi sportivi e meno famosi “addetti ai lavori”? Ma per ora basta perchè francamete questa storia va presa a piccole dosi altrimenti si rischia di dover prendere anche un antiementico, e non per colpa di Jannik

Scritto da Pippoanzighi

Scritto da PensiamociBene
Faccio presente che il ragionamento di Mazzoni non sta in piedi, ed è mi spiace dirlo un ragionamento e una presa di posizione diseducativa contro la lotta al doping.
Mi riferisco in particolare al punto 2) secondo il quale l’antidoping deve occuparsi di trovare i dopati, inteso come motivo per il quale la WADA avrebbe dovuto assolvere Sinner una volta riconosciuto che non è dopato.
Il principio della responsabilità oggettiva nei confronti del proprio team, fatto valere su Sinner, serve proprio per trovare i dopati. Altrimenti ogni dopato potrebbe prepararsi a tavolino una via di fuga nel caso in cui venga trovato positivo “dimostrando” che la colpa è di collaboratori compiacenti.
Non importa se questo non è avvenuto nel caso di Sinner, e nel caso di Sinner la colpa sia stata davvero del tuo team. Il principio della responsabilità oggettiva per sua natura non richiede di fare eccezioni perché ci dice che l’atleta è responsabile del tuo team a prescindere dalla “scusa” che trova. E questo vale anche nel caso in cui la scusa sia convincente e noi ci crediamo.
Non so se sono stato chiaro. Ha senso dare dei limiti, se lo si ritiene il caso, alla responsabilità oggettiva dicendo ad esempio che l’atleta non è tenuto a indagare nella vita privata del suo team. Ma non si può dire come ha fatto Mazzoni che poiché la Wada si occupa di trovare i dopati e ha ammesso che Sinner non è dopato, allora doveva assolverlo. Qui c’è in gioco proprio un principio che dobbiamo usare se vogliamo trovare i dopati, e che può essere applicato solo mettendo in conto che ne faranno le spese anche degli innocenti.
Io pensavo fosse esagerato applicare il principio della responsabilità oggettiva anche alla vita privata del proprio team. Ma ora ho cambiato idea. Semplicemente guardavo la cosa dalla parte sbagliata. E’ infatti capzioso il discorso che mi è stato propinato in questi mesi da molti giornalisti, secondo il quale non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata del suo team.
Mi sono reso conto solo ora (anch’io sto invecchiando) che tale discorso è profondamente fuorviante, e cade nella fallacia logica del non sequitur (ossia si prende un punto sulla cui verità possiamo anche essere d’accordo, ma gli si fa conseguire qualcosa che non consegue davvero a tale punto) E’ infatti vero che non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata nel proprio team, ma questo non implica che allora la responsabilità oggettiva deve essere messa da parte perché non c’è una condotta che ci garantisce, implica che se il tuo team fa una cavolata nella sua vita privata sei fregato proprio in nome di una responsabilità oggettiva che per funzionare mette in conto che anche degli innocenti paghino per colpe non loro.
Faccio un esempio. Prendiamo un Serial Killer processato, che però è molto ricco e che essendo molto ricco può assumere grandi avvocati che lo fanno assolvere. E’ stato assolto perché ha potuto esercitare il diritto alla difesa, che è un diritto che deve essere garantito anche a chi è colpevole, e che per essere garantito anche a chi è colpevole mette in conto che qualche colpevole possa farla franca e magari continuare a uccidere vittime innocenti. Ma è un principio necessario se si vuole la garanzia che un innocente abbia sempre il diritto di difesa. Ci sono cioè principi che se vogliamo applicare mettono in conto una ingiustizia minore per evitare un’ingiustizia maggiore.

Scritto da PensiamociBene
Faccio presente che il ragionamento di Mazzoni non sta in piedi, ed è mi spiace dirlo un ragionamento e una presa di posizione diseducativa contro la lotta al doping.
Mi riferisco in particolare al punto 2) secondo il quale l’antidoping deve occuparsi di trovare i dopati, inteso come motivo per il quale la WADA avrebbe dovuto assolvere Sinner una volta riconosciuto che non è dopato.
Il principio della responsabilità oggettiva nei confronti del proprio team, fatto valere su Sinner, serve proprio per trovare i dopati. Altrimenti ogni dopato potrebbe prepararsi a tavolino una via di fuga nel caso in cui venga trovato positivo “dimostrando” che la colpa è di collaboratori compiacenti.
Non importa se questo non è avvenuto nel caso di Sinner, e nel caso di Sinner la colpa sia stata davvero del tuo team. Il principio della responsabilità oggettiva per sua natura non richiede di fare eccezioni perché ci dice che l’atleta è responsabile del tuo team a prescindere dalla “scusa” che trova. E questo vale anche nel caso in cui la scusa sia convincente e noi ci crediamo.
Non so se sono stato chiaro. Ha senso dare dei limiti, se lo si ritiene il caso, alla responsabilità oggettiva dicendo ad esempio che l’atleta non è tenuto a indagare nella vita privata del suo team. Ma non si può dire come ha fatto Mazzoni che poiché la Wada si occupa di trovare i dopati e ha ammesso che Sinner non è dopato, allora doveva assolverlo. Qui c’è in gioco proprio un principio che dobbiamo usare se vogliamo trovare i dopati, e che può essere applicato solo mettendo in conto che ne faranno le spese anche degli innocenti.
Io pensavo fosse esagerato applicare il principio della responsabilità oggettiva anche alla vita privata del proprio team. Ma ora ho cambiato idea. Semplicemente guardavo la cosa dalla parte sbagliata. E’ infatti capzioso il discorso che mi è stato propinato in questi mesi da molti giornalisti, secondo il quale non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata del suo team.
Mi sono reso conto solo ora (anch’io sto invecchiando) che tale discorso è profondamente fuorviante, e cade nella fallacia logica del non sequitur (ossia si prende un punto sulla cui verità possiamo anche essere d’accordo, ma gli si fa conseguire qualcosa che non consegue davvero a tale punto) E’ infatti vero che non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata nel proprio team, ma questo non implica che allora la responsabilità oggettiva deve essere messa da parte perché non c’è una condotta che ci garantisce, implica che se il tuo team fa una cavolata nella sua vita privata sei fregato proprio in nome di una responsabilità oggettiva che per funzionare mette in conto che anche degli innocenti paghino per colpe non loro.
Faccio un esempio. Prendiamo un Serial Killer processato, che però è molto ricco e che essendo molto ricco può assumere grandi avvocati che lo fanno assolvere. E’ stato assolto perché ha potuto esercitare il diritto alla difesa, che è un diritto che deve essere garantito anche a chi è colpevole, e che per essere garantito anche a chi è colpevole mette in conto che qualche colpevole possa farla franca e magari continuare a uccidere vittime innocenti. Ma è un principio necessario se si vuole la garanzia che un innocente abbia sempre il diritto di difesa. Ci sono cioè principi che se vogliamo applicare mettono in conto una ingiustizia minore per evitare un’ingiustizia maggiore.

Non sono d’accordo per più motivi.
1. La responsabilità oggettiva nello sport non esiste. Esiste una responsabilità per colpa dell’atleta che ovviamente può consistere anche nell’avere scelto male i suoi collaboratori (cd culpa in eligendo) o nel non aver vigilato sulla loro condotta (cd culpa in vigilando). Ma sempre colpa è non è responsabilità oggettiva (che è un’altra cosa).
2. Il regolamento già prevede che l’atleta non possa discolparsi giustificandosi di avere preso la sostanza su consiglio o prescrizione del proprio medico. Il regolamento testualmente prevede: “ogni atleta è responsabile di ciò che assume”. Quindi non sono possibili scappatoie nel caso in cui l’atleta assuma o gli venga somministrato qualcosa.
3. Il caso di Sinner è diverso e simile al caso Palomimo o Da Silva dove all’atleta (calciatore e nuotatore) non era stato somministrato nulla e non aveva assunto alcun farmaco o integratore, ma si è trattato di contaminazione accidentale. Il caso Palomimo è molto significativo perché se esistesse la responsabilità oggettiva, il TAS lo avrebbe condannato, infatti ciascuno è responsabile del suo entourage, e il dog sitter aveva curato il cane di Palomimo con un farmaco veterinario contenente clostebol, e quindi aveva la responsabilità di avere dopato il cane e poteva prevedere che ne sarebbe seguita una contaminazione. Tesi ovviamente respinta dal TAS in quanto assurda.
4. La correttezza dello sport è già sufficientemente tutelata dal regolamento, che prevede l’inversione dell’onere della prova a carico dell’atleta trovato positivo. L’atleta non può evitare la squalifica per quello che assume, senza spiegare e provare come la sostanza è entrata nel suo corpo e senza dimostrare la sua mancanza di colpa o negligenza. É un onere della prova decisamente pesante ma necessario e Jannik lo aveva assolto interamente dimostrando senza ombra di dubbio la sua buona fede e la mancanza di qualsiasi colpa o negligenza a suo carico, non doveva dimostrare la mancanza di responsabilità oggettiva, semplicemente perché non esiste nel diritto sportivo.

Mi sembra di capire che tu al punto 2) constati come in caso di somministrazione o assunzione diretta l’atleta ne deve rispodnere sempre.
Per la contaminazione tu citi alcuni casi per certi versi simili a quello di Sinner e fai notare che non hanno portato a condanna. Ma il dog sitter non era nel team di Palomino, non era cioè un professionista a cui Palomino aveva il dovere di dare istruzioni sul doping e di vigilare se seguisse quelle istruzioni. Ed è questo il punto che mi sembra dirimente per la WADA e anche nel mio ragionamento. L’atleta deve rispondere per il suo team anche nel caso di contaminazione indiretta e accidentale.

Io proprio ne faccio una questione di lotta al doping: dove si deve accettare un’ingiustizia minore per evitare un’ingiustizia peggiore. Se un tennista onesto come Sinner, gli va di sfiga, la sua squalifica è e rimane una ingiustizia, ma è una ingiustizia prevista dal sistema e accettata dagli atleti che competono come professionisti. Purtroppo non c’è altra scelta per contrastare il doping.

Voglio dire che se vogliamo lottare contro il doping dobbiamo considerare il caso in cui l’atleta assuma dei collaboratori compiacenti pronti a prendersi la colpa, predisponendo uno scenario di una contaminazione indiretta e accidentale. Se si assolve Sinner si fornisce una strada potenzialmente percorribile per tutti gli atleti in malafede. Naturalmente qui stiamo parlando di scenari un po’ esagerati, ma chi fa la lotta contro il doping deve stilare un regolamento che sia a prova dello scenario peggiore, senza lasciare scappatoie, a costo di permettere ingiustizie minori.
Ci si deve sporcare le mani.

E’ sufficiente leggere questo articolo trasudante di livore e tutt’altro che obiettivo per comprendere perché su questo forum prosperino utenti militanti e talebani che sin dal primo giorno in cui è scoppiata questa vicenda non hanno perso tempo per offendere e insultare chiunque si permettesse di formulare dubbi o domande.
Nessuna parola su Ferrara e Naldi, Sig. Mazzoni? Nessuna riflessione sulle loro macroscopiche reponsabilità, Sig. Mazzoni?
Il suo pezzo non appartiene al giornalismo, ma alla militanza, che è altra cosa.
Jannik per primo, attraverso i suoi avvocati, ha riconosciuto di doversi assumere la responsabilità per la condotta a dir poco maldestra dei membri del suo team!
Io per primo, forse più di lei, amo Sinner, lo stimo e lo rispetto. Ma come Sinner mi rendo conto che in questa storia gli unici responsabili l’hanno fatta franca e lui ne paga le conseguenze per essersi fidato di loro.
E’ così per lui come è stato così per molti altri prima di lui.
Tre mesi vanno bene.
Voltiamo pagina e smettiamola di fringnare.

Alla fine dei giochi un ottimo accordo per Sinner.
Andare fino in fondo avrebbe comportato il serio rischio di subire una squalifica molto più pesante.
Ritengo altresì corretta la punizione in quanto l’atleta professionista ha il dovere di essere più accorto riguardo eventuali rischi di contaminazione, ancorché vigilando sui comportamenti del proprio staff ed in generale nello scegliere persone al suo interno di indubbia ed accertata professionalità.
Il rischio di creare un precedente pericoloso tale da mettere in crisi questo principio , non perseguendo chi lo ha infranto ,sarebbe stato troppo grave e pericoloso.
Sondando gli umori dell’ambiente ho trovato una certa insoddisfazione riguardo i tempi e la sostanza della squalifica perché si ritiene che in un certo qual modo la stessa sia stata troppo morbida e concordata ,così nella sostanza in quanto l’oggetto della stessa è l’attuale numero 1 al mondo.
Non ho opinioni al riguardo però neanche biasimo chi la dovesse pensare in tal modo.
L’errore è stato commesso ed accertato ,questa è la realtà oggettiva dei fatti.
Auguro a Sinner un pronto riscatto non appena tornerà alle competizioni.
Personalmente non ho mai avuto dubbio sulla sua buona fede .

e quale messaggio sarebbe passato se fosse stato assolto? che chiunque voglia assumere sostanze illegali consapevolmente (a differenza di Sinner) poi dà la colpa al suo staff e la passa liscia? sarebbe questo lo “sport pulito” di cui si parla?

@ marcello (#4317732)

finalmente qualcuno che la pensa come me e che non difende semplicemente Sinner a spada tratta. sono d’accordo finchè di dice che Sinner non è un dopato, ci mancherebbe, ed è ovvio che ha accettato il patteggiamento per non subire squalifiche minori.
però quanti si sono scandalizzati così tanto per la vicenda Halep? Ymer è stato squalificato per 18 SENZA essere stato trovato positivo al test, ma solo perchè ne ha saltati 3: si poteva benissimo sospenderlo a tempo indeterminato fino a quando non lo avesse fatto. Battaglino, stessa situazione di Sinner, è stato squalificato addirittura per 4 anni! e avevano pure identificato il fisio che l’aveva contaminato, ma la sua giustificazione non è stata accettata (chissà come mai. magari il fisio ha negato per non perdere il lavoro). Purcell ha preso delle vitamine avvisando che non si doveva superare una certa quantità, chi gliele ha iniettate invece le ha superate, e lui si è autodenunciato: risultato? sospeso a tempo INDETERMINATO! perchè di questi non si scandalizza nessuno? a parte Bortolotti, gli unici 2 “graziati” con pochi mesi sono stati l’attuale n.1 maschile e la n.1 femminile (perchè l’anno scorso la Swiatek era ancora la n.1). una casualità? non credo

Su L’Equipe, non tenera come tutte le testate estere, si parla di “sospensione su misura”. Mi pare evidente che si covasse all’estero la speranza di una squalifica tale da rendere out Sinner per tutta la stagione e che questo compromesso non piaccia perchè, sulla carta, consente a Sinner di limitare i danni, pur pagando un prezzo non da poco, e ovviamente non faccio riferimento all’aspetto economico.
Adesso spetta a lui utilizzare al meglio questi due mesi di inattività agonistica e riprendere da dove aveva lasciato. Chissà che tutto questo non si riveli alla fine un boomerang, attraverso nuovi e grandiosi successi sul campo, per chi ha cercato in tutti i modi di condannarlo e di destabilizzarlo.

Scritto da zedarioz
Mazzoni, ti avevo già fatto i complimenti ieri per esserti esposto e grazie anche per questo articolo anti-haters. Ti chiedo una cosa: non pensi che anche i suoi colleghi italiani debbano sbilanciarsi a favore di Jannik? Penso che un Musetti che ha sollevato 2 Davis solo per merito di Sinner, due parole avrebbe potuto spenderle. Invece sento solo gran silenzi. O mi dici che dire “Credo nel tennis pulito” sia sufficiente? Il tennis italiano ha un debito enorme con Sinner e mi sembra che solo Binaghi abbia speso due parole. Secondo voi senza Sinner, la semifinale di Bellucci a Rotterdam sarebbe finita in prima pagina sul corriere con tanto di articoli che spiegavano la sua carriera? In un altra epoca sarebbero state scritte due righe nella sezione sport e Bellucci non lo avrebbe conosciuto nessuno….

I colleghi tennisti italiani e non
sotto sotto sono gelosi di Jannik,chi più chi meno.

A volte anche la matematica può essere opinabile, esiste per esempio la dimostrazione quasi plausibile che 1=2. Cercare per credere.

È un’ingiustizia come è un’ingiustizia per tutti gli atleti che pur non volendo doparsi incorrono loro malgrado nel superamento dei limiti di alcune sostanze sulle quali dovrebbe farsi chiarezza e forse modificare le regole del gioco.

Ma, diciamoci la verità, il compromesso cercato è un compromesso che sta bene a tutte le parti, anche a Sinner, perché, nonostante tutto, la responsabilità oggettiva dell’atleta, per quanto ingiusto possa essere, è una regola che gli organismi di controllo non possono non applicare.

Ed allora, per l’appunto, se l’avessero applicata, sarebbero probabilmente arrivati ad una sentenza molto più sfavorevole.

Ma davvero pensare che la Vada abbia proposto questo accordo perché aveva paura di perdere?

E davvero pensate che Sinner (inteso con i suoi legali) abbia accettato l’accordo avessero ritenuto di avere delle buone chance di vincere?

La verità è che, per quanto in senso lato è un ingiustizia per l’atleta che non voleva doparsi, è stato un compromesso che sta bene a tutti che avrebbe evitato conseguenze peggiori: per l’atleta ovviamente, ma anche per il mondo del tennis in generale, di cui la Vada fa parte.

Ed in altri casi per giocatori meno famosi avrebbero raggiunto stesso accordo? Ho molti molti dubbi.

Purtroppo questa è una brutta vicenda, generata da regole che vanno modificate, è un’ingiustizia per tutti: sicuramente per Sinner che non voleva doparsi, ma in fondo, anche per gli altri atleti che in situazioni paragonabili non hanno avuto lo stesso trattamento

Premesso che nutro una stima e un affetto smisurato per il Sinner nazionale, io ritengo che il pateracchio finale dei tre mesi di squalifica sia stato il minore possibile dei mali per tutti, dato l’impianto giuridico sbamballato vigente. Un impianto giuridico che, si badi bene, già da anni aveva mostrato lacune e grossolane inadeguatezze,che hanno colpito un bel po’ di atleti sostanzialmente puliti.

Va sottolineato che le regole sono più o meno le stesse da molti anni, con piccole modifiche irrilevanti ai fini di questo discorso. E in questi molti anni i laboratori di analisi hanno migliorato l’abilità e sensibilità di analisi di due o tre ordini di grandezza. Dalle frazioni di nanogrammo alle frazioni di picogrammo.

ben diverso è invece il discorso su contaminazione e responsabilità oggettiva. E’ verissimo che le quantità rilevate su Sinner sono assolutamente ininfluenti in tema di doping, ma è sicuramente vero anche che il pasticciaccio c’è stato, per colpa dello staff. E’ una situazione del tutto diversa dalla contaminazione. C’è una evidente trascuratezza da parte dello staff nel suo complesso, del quale Sinner è indubbiamente l’elemento principale, anche quanto a responsabilità. Quindi è fuor di dubbio che il caso Sinner sia comunque più rilevante rispetto, ad esempio, al caso Swiatek.

In entrambi i casi possiamo certamente parlare di palese ingiustizia sostanziale, ma finché le regole sono mantenute sbilenche, c’è poco da fare: vanno applicate uniformemente.

A causa della propria insipienza nel gestire l’evoluzione delle regole, WADA si è trovata “con i testicoli stramezzo all’uscio” 😆 , perché l’applicazione pedissequa delle regole avrebbe veramente portato ad una squalifica di almeno un anno, in caso il TAS avesse sposato la tesi colpevolista. E sarebbe scoppiato ovviamente un putiferio, in presenza di un sostanziale innocente condannato e pesantemente danneggiato nella sua carriera, con strascichi legali successivi del tutto imprevedibili. Un casino.

WADA ha fatto la proposta per cercare di salvare capra e cavoli. Mantenere una proporzionalità con il caso Swiatek, e al contempo alleggerire di molto la richiesta di condanna nominale, che avrebbe fatto a pugni col buon senso…

Ne è uscito un pateracchio che non salva alcunché ma quanto meno limita i danni su tutti i fronti. Non si poteva azzerare completamente la credibilità WADA, buttando di fatto nel caos l’istituto dell’antidoping per chissà quanto tempo. I tre mesi rappresentano comunque una grossa (per quanto ragionevole) forzatura delle regole esistenti. Saranno polemiche infinite e a non finire…

Questa non è una storia da mettere alle spalle e dimenticare: va invece ben ricordata perché Sinner l’ha affrontata in modo esemplare, a testa alta e senza cedere un millimetro agonisticamente. Grande Sinner.

Comunque, se in qualche modo riuscirà ad allenarsi con la racchetta, questo periodo potrebbe anche avere degli aspetti positivi.
Il problema negli ultimi anni è sempre stato riuscire a fare una buona preparazione giocando tanti tornei perché il tempo è poco e la off season brevissima, ed è difficile trovare il tempo per fare dei richiami atletici durante l’anno.
Ora ha 3 mesi di tempo da passare in palestra per rinforzare il fisico e magari lavorare su tecnica e schemi di gioco.
Se mentalmente non soffrirà troppo la mancanza di partite, rischia di rientrare carico a mille, con molta più benzina degli altri per il resto della stagione, e senza fastidi fisici che si trascinano da un torneo all’altro.
Un reset completo
che paradossalmente potrebbe dargli persino un vantaggio fisico per i prossimi slam, unito a una più che probabile voglia di rivalsa… le possibilità di fare il grande Slam risulterebbero addirittura migliorate!
(esagero, ma fino a un certo punto…)

Scritto da PensiamociBene

Scritto da Murakami

Scritto da PensiamociBene

Scritto da Murakami

Scritto da PensiamociBene
Faccio presente che il ragionamento di Mazzoni non sta in piedi, ed è mi spiace dirlo un ragionamento e una presa di posizione diseducativa contro la lotta al doping.
Mi riferisco in particolare al punto 2) secondo il quale l’antidoping deve occuparsi di trovare i dopati, inteso come motivo per il quale la WADA avrebbe dovuto assolvere Sinner una volta riconosciuto che non è dopato.
Il principio della responsabilità oggettiva nei confronti del proprio team, fatto valere su Sinner, serve proprio per trovare i dopati. Altrimenti ogni dopato potrebbe prepararsi a tavolino una via di fuga nel caso in cui venga trovato positivo “dimostrando” che la colpa è di collaboratori compiacenti.
Non importa se questo non è avvenuto nel caso di Sinner, e nel caso di Sinner la colpa sia stata davvero del tuo team. Il principio della responsabilità oggettiva per sua natura non richiede di fare eccezioni perché ci dice che l’atleta è responsabile del tuo team a prescindere dalla “scusa” che trova. E questo vale anche nel caso in cui la scusa sia convincente e noi ci crediamo.
Non so se sono stato chiaro. Ha senso dare dei limiti, se lo si ritiene il caso, alla responsabilità oggettiva dicendo ad esempio che l’atleta non è tenuto a indagare nella vita privata del suo team. Ma non si può dire come ha fatto Mazzoni che poiché la Wada si occupa di trovare i dopati e ha ammesso che Sinner non è dopato, allora doveva assolverlo. Qui c’è in gioco proprio un principio che dobbiamo usare se vogliamo trovare i dopati, e che può essere applicato solo mettendo in conto che ne faranno le spese anche degli innocenti.
Io pensavo fosse esagerato applicare il principio della responsabilità oggettiva anche alla vita privata del proprio team. Ma ora ho cambiato idea. Semplicemente guardavo la cosa dalla parte sbagliata. E’ infatti capzioso il discorso che mi è stato propinato in questi mesi da molti giornalisti, secondo il quale non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata del suo team.
Mi sono reso conto solo ora (anch’io sto invecchiando) che tale discorso è profondamente fuorviante, e cade nella fallacia logica del non sequitur (ossia si prende un punto sulla cui verità possiamo anche essere d’accordo, ma gli si fa conseguire qualcosa che non consegue davvero a tale punto) E’ infatti vero che non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata nel proprio team, ma questo non implica che allora la responsabilità oggettiva deve essere messa da parte perché non c’è una condotta che ci garantisce, implica che se il tuo team fa una cavolata nella sua vita privata sei fregato proprio in nome di una responsabilità oggettiva che per funzionare mette in conto che anche degli innocenti paghino per colpe non loro.
Faccio un esempio. Prendiamo un Serial Killer processato, che però è molto ricco e che essendo molto ricco può assumere grandi avvocati che lo fanno assolvere. E’ stato assolto perché ha potuto esercitare il diritto alla difesa, che è un diritto che deve essere garantito anche a chi è colpevole, e che per essere garantito anche a chi è colpevole mette in conto che qualche colpevole possa farla franca e magari continuare a uccidere vittime innocenti. Ma è un principio necessario se si vuole la garanzia che un innocente abbia sempre il diritto di difesa. Ci sono cioè principi che se vogliamo applicare mettono in conto una ingiustizia minore per evitare un’ingiustizia maggiore.

Ci hai pensato bene? Ripensaci meglio perché non hai capito niente

Se sarai in grado di argomentare perché non avrei capito niente sono pronto a cambiare di nuovo idea. Se invece non sai, non vuoi o non puoi argomentare in proposito, ti consiglio di pensarci due volte a essere così perentorio.

Va bene.
Il caso Sinner non può costituire alcun precedente pericoloso, nel senso di consentire in futuro a chiunque venga pizzicato di discolparsi dicendo: “eh ma la sostanza me l’ha da lui(il collaboratore) , a mia insaputa”., magari preparando a monte una versione di comodo. Questa non è mai stata, non è e non sarà mai una scusante, perché il codice antidoping esclude la possibilità per l’atleta in caso di somministrazione della sostanza da parte di un membro dello staff, anche all’insaputa o contro la volontà dell’atleta. È chiaro fino a qui? Il caso Sinner è completamente diverso; non ci è stata alcuna somministrazione (intesa nell’unico senso possibile, cioè come atto cosciente e volontario di dare qualcosa a qualcuno), bensì è avvenuta una contaminazione accidentale transdermica di una sostanza che il massaggiatore aveva applicato su sé stesso. Si comprende la differenza? Ma allora si dirà: “eh, troppo comodo, basta raccontare una storiella del genere e il gioco è fatto”. Invece no perché bisogna dimostrare con le prove e con un giudizio scientifico di attendibilità che le cose sono davvero andate in quel modo, cosa che ha fatto Sinner, con il riconoscimento degli esperti sentiti dal Tribunale. In un caso particolarissimo come questo, direi irripetibile e comunque non organizzabile a priori, diventa applicabile la scriminante dell’art. 10.5, giustamente posta alla base della decisione del Tribunale. Eh, ma la scelta, la formazione e il controllo dei collaboratori? Sinner sarà colpevole per quello. E invece no, perché ha fatto tutto quello che gli si poteva ragionevolmente chiedere (vedi il punto 108 della sentenza). Perché mi incavolo? Perché tutti quelli che parlano di esito giusto, di precedente pericoloso e di condanna che sarebbe stata inevitabile, non vogliono considerare e comprendere l’unicità e la non replicabilità di questo caso

Entrando nel merito il discorso diviene interessante e posso entrare nel merito.
Se ho cpito bene il tuo argomento è il seguente: il caso di Sinner è un unicum non replicabile a tavolino, perché non si tratta di somministrazione (per la quale la responsabilità oggettiva è automatica) ma di una contaminazione indiretta che deve comunque essere dimostrata.
Mi sembra però un argomento non convincente ma ingenuo. Secondo me infatti si può riuscire a creare una situazione CREDIBILE e RISCNTRABILE di contaminazione indiretta, preparandola a tavolino. Io non sono in grado di fornire esempio perché bisognerebbe essere esperti di queste sostanze. E tuttavia mi sembra chiaro che se si entra nella vita privata di un collaboratore o di più collaboratori compiacenti, ci sono i margini per giustificare l’uso privato di qualunque farmaco e studiare a tavolino una situazione di trasmissione indiretta, magari incrociando i comportamenti dei collaboratori (come è successo con Sinner, dove il fattaccio è dovuto a un comportamento incrociato tra due collaboratori).
Però ora il tuo parere mi sembra chiaro e secondo te quella di Sinner è una situazione non preparabile a tavolino, e ritieni che la WADA debba consentirla.

Sì perché devi considerare che per accreditare scientificamente l’ipotesi di una contaminazione accidentale come quella di Sinner deve esistere una compatibilità dal punto di vista scientifico con le quantità di sostanza rilevata nei fluidi corporei dell’atleta. La quantità deve essere ovviamente infinitesimale, come nel caso Sinner. È chiaro che un atleta che si volesse dopare e utilizzare poi una scusa simile non andrebbe da nessuna parte perché la quantità sarebbe incompatibile.

Scritto da Murakami

Scritto da Pippoanzighi
Dopo un giorno di riflessione ho in parte cambiato idea: Jannik avrebbe dovuto andare a processo e vincere, perché avrebbe vinto. Niente accordi con la Wada. Se, come sembra, l’accordo è stato proposto dalla WADA, è perché la stessa pensava di perdere. E avrebbe perso. Garantito. La responsabilità oggettiva non esiste nello sport. Continuo a leggere lo stesso errore.
L’atleta paga (quando è responsabile, quindi non certo Jannik) per una responsabilità propria e non per comportamenti dello staff. La colpa è quella di avere scelto male i propri collaboratori (culpa in eligendo) o nel non avere vigilato sulla loro condotta (culpa in vigilando). Se è una culpa, capirete bene che non è una responsabilità oggettiva (che infatti si chiama anche “responsabilità senza colpa”).
Naturalmente capisco Jannik, se ha accettato tre mesi pur di finire questa storia, avrà avuto le sue ragioni.
Ma purtroppo fino al 2027 nessuno è al sicuro le contaminazioni sono dietro l’angolo e chiunque può venire contaminato accidentalmente da una sostanza senza saperlo.
Se il TAS lo avesse assolto, e lo avrebbe certamente assolto, forse gli atleti avrebbero potuto vivere più tranquilli. Così finché il regolamento non contemplerà espressamente la contaminazione accidentale, eventuali nuovi casi potrebbero essere puniti con una squalifica, cosa assolutamente ingiusta ed iniqua.

Elementare Watson ( per chi usa il cervello). Probabilmente però a Jannik non si poteva chiedere di reggere ancora. WADA comunque, mi duole ammetterlo, ha ottenuto un successo straordinario da suo punto di vista. Sinner, lo sport e gli amanti dello sport si sono invece presi una scoppola tremenda

Approfitto qui per farti i miei sinceri complimenti per l’altro post in cui hai spiegato cosa è una contaminazione e in cosa si differenzia da una somministrazione, e quali sono le differenze in termini di regolamento. Oltre che chiaro, lo hai spiegato benissimo ed è assolutamente quello che dice il regolamento, che purtroppo pochi conoscono.

Scritto da Di Passaggio

Scritto da Maxiclimber

Scritto da Apemaya
Il problema è come Jannik Sinner potrà sopravvivere alla disistima dei suoi colleghi.Sono curioso

Facendo spallucce, ma rosicando nel profondo.
Non credo che influirà negativamente sulle sue performance, ma sul suo stato d’animo certamente sì.
Semmai sarà interessante vedere come gestirà questo periodo fuori gioco, visto che non può allenarsi in nessuna struttura o circolo ufficiale, non può prendersi uno sparring partner decente perché chiunque sia tesserato non può nemmeno avvicinarlo, e tecnicamente non potrebbe nemmeno lavorare con il suo team fino ad aprile, perché tutti loro sono professionisti accreditati e non possono averci a che fare finché è sospeso.

Si fa costruire un campo a Sesto Pusteria, un altro nei dintorni di Nizza, ritira fuori la macchina per incordare, mai smaltita dai tempi della sua mitica adolescenza, e si mette a far pratica. Questo fa.

Sì, ma con chi si allena, contro il muro?
Chiunque abbia un livello tale da poter essere uno sparring partner decente per Sinner, è sicuramente un atleta agonista, e quindi non può averci a che fare.
Quindi?

Scritto da Di Passaggio

Scritto da Pippoanzighi
Dopo un giorno di riflessione ho in parte cambiato idea: Jannik avrebbe dovuto andare a processo e vincere, perché avrebbe vinto. Niente accordi con la Wada. Se, come sembra, l’accordo è stato proposto dalla WADA, è perché la stessa pensava di perdere. E avrebbe perso. Garantito. La responsabilità oggettiva non esiste nello sport. Continuo a leggere lo stesso errore.
L’atleta paga (quando è responsabile, quindi non certo Jannik) per una responsabilità propria e non per comportamenti dello staff. La colpa è quella di avere scelto male i propri collaboratori (culpa in eligendo) o nel non avere vigilato sulla loro condotta (culpa in vigilando). Se è una culpa, capirete bene che non è una responsabilità oggettiva (che infatti si chiama anche “responsabilità senza colpa”).
Naturalmente capisco Jannik, se ha accettato tre mesi pur di finire questa storia, avrà avuto le sue ragioni.
Ma purtroppo fino al 2027 nessuno è al sicuro le contaminazioni sono dietro l’angolo e chiunque può venire contaminato accidentalmente da una sostanza senza saperlo.
Se il TAS lo avesse assolto, e lo avrebbe certamente assolto, forse gli atleti avrebbero potuto vivere più tranquilli. Così finché il regolamento non contemplerà espressamente la contaminazione accidentale, eventuali nuovi casi potrebbero essere puniti con una squalifica, cosa assolutamente ingiusta ed iniqua.

Questo post mi è simpatico, lo dico davvero senza ironia, ma capisco che non hai nessun amico bravo avvocato, il quale ti avrebbe detto che in sede di giudizio non ci sono certezze, praticamente mai. Questa incertezza è proprio la motivazione maggiore al patteggiamento. Anzi, permettimi un consiglio: se ti capita un legale che ti consiglia di andare avanti in procedimento perché pensa di potercela fare, puoi anche fidarti di lui. Se invece ti trovi uno che ti dice cose del tipo “è vinta in partenza” o frasi simili, evitalo come la peste. È di quelli che ti vogliono spillare più soldi possibile. Sai, anche loro tengono famiglia.

Beh io facevo un discorso teorico, poi ovviamente la realtà è ben diversa e nessuno può sapere come finirà. Però mi risulta che qualche sentenza ogni tanto nel mondo venga pronunciata, quindi non tutti patteggiano e non sempre si arriva ad un accordo. Se la Wada avesse insistito per 6 mesi anziché 3 non so come sarebbe andata a finire….

Un accordo con la WADA in cui Sinner ha ammesso le sue responsabilità senza se e senza ma e non avendo precedenti la condanna è lieve ma resterà nella Fedina di Sinner.

@ ACL (#4317552)

Ohhh certo la WADA hanno tollerato che uno sprinter per 10 anni vincesse tutto e di più … quando quest’ultimo aveva firmato un contratto con un chimico farmaceutico della BALCO, famigerata azienda citata da pluri squalificati tra i quali Marion Jones (medaglie olimpiche a raffica poi ritirate). Questa azienda californiana poi chiusa per ragioni inerenti alla produzione di queste molecole proibite, aveva creato uno steroide anabolizzante introvabile ai test antidoping. Lo stesso Victor Conte direttore di tale azienda aveva chiesto allo sprinter come mai avesse stipulato un contratto con un dipendente di tale azienda … mai avuto risposta, e lo sprinter è ora acclamato come il più grande di sempre.
A questo punto chiedo, dove sta la sacrosanta responsabilità oggettiva. Posso io stipulare un contratto con una persona che è stata coinvolta nello scandalo doping più grande di tutti i tempi? Oppure io atleta devo ricusare tali personaggi per il loro passato? pur non trovandomi positivo, la selezione di tali personaggi nel mio staff, implica squalifica per responsabilità oggettiva? oppure solo alla mia positività in quanto atleta scatta la responsabilità oggettiva? e mi viene detto che dovevo selezionare i membri del mio staff tra persone qualificate a perfetta e morigerata conoscenza del mondo del doping…

capite perchè è tutto una grande merda gigante …

Scritto da Murakami

Scritto da PensiamociBene

Scritto da Murakami

Scritto da PensiamociBene
Faccio presente che il ragionamento di Mazzoni non sta in piedi, ed è mi spiace dirlo un ragionamento e una presa di posizione diseducativa contro la lotta al doping.
Mi riferisco in particolare al punto 2) secondo il quale l’antidoping deve occuparsi di trovare i dopati, inteso come motivo per il quale la WADA avrebbe dovuto assolvere Sinner una volta riconosciuto che non è dopato.
Il principio della responsabilità oggettiva nei confronti del proprio team, fatto valere su Sinner, serve proprio per trovare i dopati. Altrimenti ogni dopato potrebbe prepararsi a tavolino una via di fuga nel caso in cui venga trovato positivo “dimostrando” che la colpa è di collaboratori compiacenti.
Non importa se questo non è avvenuto nel caso di Sinner, e nel caso di Sinner la colpa sia stata davvero del tuo team. Il principio della responsabilità oggettiva per sua natura non richiede di fare eccezioni perché ci dice che l’atleta è responsabile del tuo team a prescindere dalla “scusa” che trova. E questo vale anche nel caso in cui la scusa sia convincente e noi ci crediamo.
Non so se sono stato chiaro. Ha senso dare dei limiti, se lo si ritiene il caso, alla responsabilità oggettiva dicendo ad esempio che l’atleta non è tenuto a indagare nella vita privata del suo team. Ma non si può dire come ha fatto Mazzoni che poiché la Wada si occupa di trovare i dopati e ha ammesso che Sinner non è dopato, allora doveva assolverlo. Qui c’è in gioco proprio un principio che dobbiamo usare se vogliamo trovare i dopati, e che può essere applicato solo mettendo in conto che ne faranno le spese anche degli innocenti.
Io pensavo fosse esagerato applicare il principio della responsabilità oggettiva anche alla vita privata del proprio team. Ma ora ho cambiato idea. Semplicemente guardavo la cosa dalla parte sbagliata. E’ infatti capzioso il discorso che mi è stato propinato in questi mesi da molti giornalisti, secondo il quale non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata del suo team.
Mi sono reso conto solo ora (anch’io sto invecchiando) che tale discorso è profondamente fuorviante, e cade nella fallacia logica del non sequitur (ossia si prende un punto sulla cui verità possiamo anche essere d’accordo, ma gli si fa conseguire qualcosa che non consegue davvero a tale punto) E’ infatti vero che non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata nel proprio team, ma questo non implica che allora la responsabilità oggettiva deve essere messa da parte perché non c’è una condotta che ci garantisce, implica che se il tuo team fa una cavolata nella sua vita privata sei fregato proprio in nome di una responsabilità oggettiva che per funzionare mette in conto che anche degli innocenti paghino per colpe non loro.
Faccio un esempio. Prendiamo un Serial Killer processato, che però è molto ricco e che essendo molto ricco può assumere grandi avvocati che lo fanno assolvere. E’ stato assolto perché ha potuto esercitare il diritto alla difesa, che è un diritto che deve essere garantito anche a chi è colpevole, e che per essere garantito anche a chi è colpevole mette in conto che qualche colpevole possa farla franca e magari continuare a uccidere vittime innocenti. Ma è un principio necessario se si vuole la garanzia che un innocente abbia sempre il diritto di difesa. Ci sono cioè principi che se vogliamo applicare mettono in conto una ingiustizia minore per evitare un’ingiustizia maggiore.

Ci hai pensato bene? Ripensaci meglio perché non hai capito niente

Se sarai in grado di argomentare perché non avrei capito niente sono pronto a cambiare di nuovo idea. Se invece non sai, non vuoi o non puoi argomentare in proposito, ti consiglio di pensarci due volte a essere così perentorio.

Va bene.
Il caso Sinner non può costituire alcun precedente pericoloso, nel senso di consentire in futuro a chiunque venga pizzicato di discolparsi dicendo: “eh ma la sostanza me l’ha da lui(il collaboratore) , a mia insaputa”., magari preparando a monte una versione di comodo. Questa non è mai stata, non è e non sarà mai una scusante, perché il codice antidoping esclude la possibilità per l’atleta in caso di somministrazione della sostanza da parte di un membro dello staff, anche all’insaputa o contro la volontà dell’atleta. È chiaro fino a qui? Il caso Sinner è completamente diverso; non ci è stata alcuna somministrazione (intesa nell’unico senso possibile, cioè come atto cosciente e volontario di dare qualcosa a qualcuno), bensì è avvenuta una contaminazione accidentale transdermica di una sostanza che il massaggiatore aveva applicato su sé stesso. Si comprende la differenza? Ma allora si dirà: “eh, troppo comodo, basta raccontare una storiella del genere e il gioco è fatto”. Invece no perché bisogna dimostrare con le prove e con un giudizio scientifico di attendibilità che le cose sono davvero andate in quel modo, cosa che ha fatto Sinner, con il riconoscimento degli esperti sentiti dal Tribunale. In un caso particolarissimo come questo, direi irripetibile e comunque non organizzabile a priori, diventa applicabile la scriminante dell’art. 10.5, giustamente posta alla base della decisione del Tribunale. Eh, ma la scelta, la formazione e il controllo dei collaboratori? Sinner sarà colpevole per quello. E invece no, perché ha fatto tutto quello che gli si poteva ragionevolmente chiedere (vedi il punto 108 della sentenza). Perché mi incavolo? Perché tutti quelli che parlano di esito giusto, di precedente pericoloso e di condanna che sarebbe stata inevitabile, non vogliono considerare e comprendere l’unicità e la non replicabilità di questo caso

Entrando nel merito il discorso diviene interessante e posso entrare nel merito.
Se ho cpito bene il tuo argomento è il seguente: il caso di Sinner è un unicum non replicabile a tavolino, perché non si tratta di somministrazione (per la quale la responsabilità oggettiva è automatica) ma di una contaminazione indiretta che deve comunque essere dimostrata.
Mi sembra però un argomento non convincente ma ingenuo. Secondo me infatti si può riuscire a creare una situazione CREDIBILE e RISCNTRABILE di contaminazione indiretta, preparandola a tavolino. Io non sono in grado di fornire esempio perché bisognerebbe essere esperti di queste sostanze. E tuttavia mi sembra chiaro che se si entra nella vita privata di un collaboratore o di più collaboratori compiacenti, ci sono i margini per giustificare l’uso privato di qualunque farmaco e studiare a tavolino una situazione di trasmissione indiretta, magari incrociando i comportamenti dei collaboratori (come è successo con Sinner, dove il fattaccio è dovuto a un comportamento incrociato tra due collaboratori).

Però ora il tuo parere mi sembra chiaro e secondo te quella di Sinner è una situazione non preparabile a tavolino, e ritieni che la WADA debba consentirla.

Scritto da PensiamociBene
Faccio presente che il ragionamento di Mazzoni non sta in piedi, ed è mi spiace dirlo un ragionamento e una presa di posizione diseducativa contro la lotta al doping.
Mi riferisco in particolare al punto 2) secondo il quale l’antidoping deve occuparsi di trovare i dopati, inteso come motivo per il quale la WADA avrebbe dovuto assolvere Sinner una volta riconosciuto che non è dopato.
Il principio della responsabilità oggettiva nei confronti del proprio team, fatto valere su Sinner, serve proprio per trovare i dopati. Altrimenti ogni dopato potrebbe prepararsi a tavolino una via di fuga nel caso in cui venga trovato positivo “dimostrando” che la colpa è di collaboratori compiacenti.
Non importa se questo non è avvenuto nel caso di Sinner, e nel caso di Sinner la colpa sia stata davvero del tuo team. Il principio della responsabilità oggettiva per sua natura non richiede di fare eccezioni perché ci dice che l’atleta è responsabile del tuo team a prescindere dalla “scusa” che trova. E questo vale anche nel caso in cui la scusa sia convincente e noi ci crediamo.
Non so se sono stato chiaro. Ha senso dare dei limiti, se lo si ritiene il caso, alla responsabilità oggettiva dicendo ad esempio che l’atleta non è tenuto a indagare nella vita privata del suo team. Ma non si può dire come ha fatto Mazzoni che poiché la Wada si occupa di trovare i dopati e ha ammesso che Sinner non è dopato, allora doveva assolverlo. Qui c’è in gioco proprio un principio che dobbiamo usare se vogliamo trovare i dopati, e che può essere applicato solo mettendo in conto che ne faranno le spese anche degli innocenti.
Io pensavo fosse esagerato applicare il principio della responsabilità oggettiva anche alla vita privata del proprio team. Ma ora ho cambiato idea. Semplicemente guardavo la cosa dalla parte sbagliata. E’ infatti capzioso il discorso che mi è stato propinato in questi mesi da molti giornalisti, secondo il quale non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata del suo team.
Mi sono reso conto solo ora (anch’io sto invecchiando) che tale discorso è profondamente fuorviante, e cade nella fallacia logica del non sequitur (ossia si prende un punto sulla cui verità possiamo anche essere d’accordo, ma gli si fa conseguire qualcosa che non consegue davvero a tale punto) E’ infatti vero che non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata nel proprio team, ma questo non implica che allora la responsabilità oggettiva deve essere messa da parte perché non c’è una condotta che ci garantisce, implica che se il tuo team fa una cavolata nella sua vita privata sei fregato proprio in nome di una responsabilità oggettiva che per funzionare mette in conto che anche degli innocenti paghino per colpe non loro.
Faccio un esempio. Prendiamo un Serial Killer processato, che però è molto ricco e che essendo molto ricco può assumere grandi avvocati che lo fanno assolvere. E’ stato assolto perché ha potuto esercitare il diritto alla difesa, che è un diritto che deve essere garantito anche a chi è colpevole, e che per essere garantito anche a chi è colpevole mette in conto che qualche colpevole possa farla franca e magari continuare a uccidere vittime innocenti. Ma è un principio necessario se si vuole la garanzia che un innocente abbia sempre il diritto di difesa. Ci sono cioè principi che se vogliamo applicare mettono in conto una ingiustizia minore per evitare un’ingiustizia maggiore.

Scritto da PensiamociBene
Faccio presente che il ragionamento di Mazzoni non sta in piedi, ed è mi spiace dirlo un ragionamento e una presa di posizione diseducativa contro la lotta al doping.
Mi riferisco in particolare al punto 2) secondo il quale l’antidoping deve occuparsi di trovare i dopati, inteso come motivo per il quale la WADA avrebbe dovuto assolvere Sinner una volta riconosciuto che non è dopato.
Il principio della responsabilità oggettiva nei confronti del proprio team, fatto valere su Sinner, serve proprio per trovare i dopati. Altrimenti ogni dopato potrebbe prepararsi a tavolino una via di fuga nel caso in cui venga trovato positivo “dimostrando” che la colpa è di collaboratori compiacenti.
Non importa se questo non è avvenuto nel caso di Sinner, e nel caso di Sinner la colpa sia stata davvero del tuo team. Il principio della responsabilità oggettiva per sua natura non richiede di fare eccezioni perché ci dice che l’atleta è responsabile del tuo team a prescindere dalla “scusa” che trova. E questo vale anche nel caso in cui la scusa sia convincente e noi ci crediamo.
Non so se sono stato chiaro. Ha senso dare dei limiti, se lo si ritiene il caso, alla responsabilità oggettiva dicendo ad esempio che l’atleta non è tenuto a indagare nella vita privata del suo team. Ma non si può dire come ha fatto Mazzoni che poiché la Wada si occupa di trovare i dopati e ha ammesso che Sinner non è dopato, allora doveva assolverlo. Qui c’è in gioco proprio un principio che dobbiamo usare se vogliamo trovare i dopati, e che può essere applicato solo mettendo in conto che ne faranno le spese anche degli innocenti.
Io pensavo fosse esagerato applicare il principio della responsabilità oggettiva anche alla vita privata del proprio team. Ma ora ho cambiato idea. Semplicemente guardavo la cosa dalla parte sbagliata. E’ infatti capzioso il discorso che mi è stato propinato in questi mesi da molti giornalisti, secondo il quale non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata del suo team.
Mi sono reso conto solo ora (anch’io sto invecchiando) che tale discorso è profondamente fuorviante, e cade nella fallacia logica del non sequitur (ossia si prende un punto sulla cui verità possiamo anche essere d’accordo, ma gli si fa conseguire qualcosa che non consegue davvero a tale punto) E’ infatti vero che non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata nel proprio team, ma questo non implica che allora la responsabilità oggettiva deve essere messa da parte perché non c’è una condotta che ci garantisce, implica che se il tuo team fa una cavolata nella sua vita privata sei fregato proprio in nome di una responsabilità oggettiva che per funzionare mette in conto che anche degli innocenti paghino per colpe non loro.
Faccio un esempio. Prendiamo un Serial Killer processato, che però è molto ricco e che essendo molto ricco può assumere grandi avvocati che lo fanno assolvere. E’ stato assolto perché ha potuto esercitare il diritto alla difesa, che è un diritto che deve essere garantito anche a chi è colpevole, e che per essere garantito anche a chi è colpevole mette in conto che qualche colpevole possa farla franca e magari continuare a uccidere vittime innocenti. Ma è un principio necessario se si vuole la garanzia che un innocente abbia sempre il diritto di difesa. Ci sono cioè principi che se vogliamo applicare mettono in conto una ingiustizia minore per evitare un’ingiustizia maggiore.

Non sono d’accordo per più motivi.
1. La responsabilità oggettiva nello sport non esiste. Esiste una responsabilità per colpa dell’atleta che ovviamente può consistere anche nell’avere scelto male i suoi collaboratori (cd culpa in eligendo) o nel non aver vigilato sulla loro condotta (cd culpa in vigilando). Ma sempre colpa è non è responsabilità oggettiva (che è un’altra cosa).
2. Il regolamento già prevede che l’atleta non possa discolparsi giustificandosi di avere preso la sostanza su consiglio o prescrizione del proprio medico. Il regolamento testualmente prevede: “ogni atleta è responsabile di ciò che assume”. Quindi non sono possibili scappatoie nel caso in cui l’atleta assuma o gli venga somministrato qualcosa.
3. Il caso di Sinner è diverso e simile al caso Palomimo o Da Silva dove all’atleta (calciatore e nuotatore) non era stato somministrato nulla e non aveva assunto alcun farmaco o integratore, ma si è trattato di contaminazione accidentale. Il caso Palomimo è molto significativo perché se esistesse la responsabilità oggettiva, il TAS lo avrebbe condannato, infatti ciascuno è responsabile del suo entourage, e il dog sitter aveva curato il cane di Palomimo con un farmaco veterinario contenente clostebol, e quindi aveva la responsabilità di avere dopato il cane e poteva prevedere che ne sarebbe seguita una contaminazione. Tesi ovviamente respinta dal TAS in quanto assurda.
4. La correttezza dello sport è già sufficientemente tutelata dal regolamento, che prevede l’inversione dell’onere della prova a carico dell’atleta trovato positivo. L’atleta non può evitare la squalifica per quello che assume, senza spiegare e provare come la sostanza è entrata nel suo corpo e senza dimostrare la sua mancanza di colpa o negligenza. É un onere della prova decisamente pesante ma necessario e Jannik lo aveva assolto interamente dimostrando senza ombra di dubbio la sua buona fede e la mancanza di qualsiasi colpa o negligenza a suo carico, non doveva dimostrare la mancanza di responsabilità oggettiva, semplicemente perché non esiste nel diritto sportivo.

Scritto da Maxiclimber

Scritto da Apemaya
Il problema è come Jannik Sinner potrà sopravvivere alla disistima dei suoi colleghi.Sono curioso

Facendo spallucce, ma rosicando nel profondo.
Non credo che influirà negativamente sulle sue performance, ma sul suo stato d’animo certamente sì.
Semmai sarà interessante vedere come gestirà questo periodo fuori gioco, visto che non può allenarsi in nessuna struttura o circolo ufficiale, non può prendersi uno sparring partner decente perché chiunque sia tesserato non può nemmeno avvicinarlo, e tecnicamente non potrebbe nemmeno lavorare con il suo team fino ad aprile, perché tutti loro sono professionisti accreditati e non possono averci a che fare finché è sospeso.

Si fa costruire un campo a Sesto Pusteria, un altro nei dintorni di Nizza, ritira fuori la macchina per incordare, mai smaltita dai tempi della sua mitica adolescenza, e si mette a far pratica. Questo fa.

Scritto da frafra
@ Detuqueridapresencia (#4317514)
Stai dando …. a Sinner che ha fatto un accordo, tipico di una setta denigrare chi non si adegua, adesso ripeti mille volte che Sinner è vittima di un complotto e ti sentirai meglio

Non ho bisogno dei consigli di un lavoratore della ditta Togni per sentirmi meglio

A lei consiglio di leggersi le basi della cultura giuridica italiana e forse comprenderà che l’accordo stragiudiziale fra le parti non rileva ai fini dell’ammissione di colpevolezza di un presunto reato.

Mazzoni, ti avevo già fatto i complimenti ieri per esserti esposto e grazie anche per questo articolo anti-haters. Ti chiedo una cosa: non pensi che anche i suoi colleghi italiani debbano sbilanciarsi a favore di Jannik? Penso che un Musetti che ha sollevato 2 Davis solo per merito di Sinner, due parole avrebbe potuto spenderle. Invece sento solo gran silenzi. O mi dici che dire “Credo nel tennis pulito” sia sufficiente? Il tennis italiano ha un debito enorme con Sinner e mi sembra che solo Binaghi abbia speso due parole. Secondo voi senza Sinner, la semifinale di Bellucci a Rotterdam sarebbe finita in prima pagina sul corriere con tanto di articoli che spiegavano la sua carriera? In un altra epoca sarebbero state scritte due righe nella sezione sport e Bellucci non lo avrebbe conosciuto nessuno….

Scritto da Atom
A CHI DICE CHE E’ UNA MACCHIA CHE NON SI CANCELLA DICO QUESTO : MERCKY E’ STATO CACCIATO DAL GIRO D’ITALIA PER DOPING VERO ( NON PER RESPONSABILITÀ OGGETTIVA ) . EBBENE QUANDO SI PARKA DI MERCKY NESSUNO GIUSTAMENTE SE NE RICORDA E DICE SOLAMENTE CHE E’ STATO IL PIU’ GRANDE CICLISTA DI TUTTI I TEMPI . STOP

Merckx però 😎 non Mercky

Scritto da TKT
@ Pandistelle81 (#4317633)
Fonte di informazione o libera e legittima espressione di considerazioni personali? “Ingiustizia è fatta” … leggerlo nei commenti di centinaia di tifosi è un conto. Titolo del primo articolo di una pagina di informazione, seppur tennistica, è un altro.

Ecco vacci pure tu su ubitennis, garzie! E non tornare qui!

Scritto da Pandistelle81
suggerirei a Murakami e soprattutto a Mazzoni di vedersi la live su ubitennis di Gibertini e Baldissera, vero esempio di informazione.

E vacci tu su ubitennis e libaraci dai tuoi rantoli rosicofili qui sopra!!!!

Una volta Enzo Biagi si lamentò in TV perché nonostante fosse tra i maggiori contribuenti finì sbattuto nell’elenco degli evasori per un errore irrisorio fatto dal suo commercialista in buona fede e causato dalla difficile interpretazione delle norme sul fisco, spesso contraddittorie.
Se chi mi compila la dichiarazione dei redditi sbaglia, per quanto io dimostri che non volevo essere fraudolento con l’erario, lo stato fa pagare a me la sanzione ritenendomi responsabile, poi eventualmente io potrò rivalermi sul commercialista anche in sede giudiziaria. Giusto o no funziona così.
Ripeto, è finita, lasciamo che questa brutta storia wada a farsi benedire.
Sinner, giovane milionario, anziché sedersi sugli allori dopo questa vicenda sarà ancora più motivato a confermare ciò che ha già dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio ossia che può battere chiunque senza l’ausilio delle pozioni magiche di Fisioterapix, per la gioia dei suoi fan e il rosichio degli invidiosi

Scritto da Pippoanzighi
Dopo un giorno di riflessione ho in parte cambiato idea: Jannik avrebbe dovuto andare a processo e vincere, perché avrebbe vinto. Niente accordi con la Wada. Se, come sembra, l’accordo è stato proposto dalla WADA, è perché la stessa pensava di perdere. E avrebbe perso. Garantito. La responsabilità oggettiva non esiste nello sport. Continuo a leggere lo stesso errore.
L’atleta paga (quando è responsabile, quindi non certo Jannik) per una responsabilità propria e non per comportamenti dello staff. La colpa è quella di avere scelto male i propri collaboratori (culpa in eligendo) o nel non avere vigilato sulla loro condotta (culpa in vigilando). Se è una culpa, capirete bene che non è una responsabilità oggettiva (che infatti si chiama anche “responsabilità senza colpa”).
Naturalmente capisco Jannik, se ha accettato tre mesi pur di finire questa storia, avrà avuto le sue ragioni.
Ma purtroppo fino al 2027 nessuno è al sicuro le contaminazioni sono dietro l’angolo e chiunque può venire contaminato accidentalmente da una sostanza senza saperlo.
Se il TAS lo avesse assolto, e lo avrebbe certamente assolto, forse gli atleti avrebbero potuto vivere più tranquilli. Così finché il regolamento non contemplerà espressamente la contaminazione accidentale, eventuali nuovi casi potrebbero essere puniti con una squalifica, cosa assolutamente ingiusta ed iniqua.

Questo post mi è simpatico, lo dico davvero senza ironia, ma capisco che non hai nessun amico bravo avvocato, il quale ti avrebbe detto che in sede di giudizio non ci sono certezze, praticamente mai. Questa incertezza è proprio la motivazione maggiore al patteggiamento. Anzi, permettimi un consiglio: se ti capita un legale che ti consiglia di andare avanti in procedimento perché pensa di potercela fare, puoi anche fidarti di lui. Se invece ti trovi uno che ti dice cose del tipo “è vinta in partenza” o frasi simili, evitalo come la peste. È di quelli che ti vogliono spillare più soldi possibile. Sai, anche loro tengono famiglia.

Mi piacerebbe leggere cosa avreste scritto se al posto di Sinner ci fosse stato Alcaraz: gli avreste dato del dopato raccomandato per decenni…

Mazzoni è bravissimo ma la legge in maniera molto patriottica; la WADA non ha MAI detto che Sinner si è dopato volontariamente, in quel caso avrebbe chiesto 4 anni, la punizione richiesta era per essere risultato positivo per disattenzione dello staff e ripetono solo quello che hanno sempre detto. E’ Sinner che esplicitamente accetta di essere responsabile per l’operato dello staff. Leggere poi il comunicato dell’associazione di Djokovic come difesa di Jannik…”Non importa per chi va il tuo tifo, diverse cose sono ora chiare. Il “sistema” non è un sistema, è un club. Quello che dovrebbe essere una discrezione caso per caso è di fatto una copertura per accordi fatti su misura, trattamenti ingiusti e sentenze inconsistenti. Non sono solo le differenti decisioni per i differenti giocatori. È la mancanza di trasparenza. La mancanza di un processo. La mancanza di una coerenza”. Se per voi questa è una difesa mi arrendo.Casomai è un attacco alla WADA ma per i motivi opposti di quelli che prevalgono qui.

Jannik Sinner ha molto probabilmente (direi anzi certamente) i migliori avvocati che ci si possa permettere…le decisioni che hanno preso sono quelle che danno e daranno meno danni possibili all’immagine e ai risultati del nostro campione…il resto sono chiacchiere…

Il mio pensiero va a tutti quegli sportivi che non hanno potuto patteggiare e sono stati costretti a restare fuori per periodi più lunghi di 3 mesi, quegli sportivi che non avevano soldi per pagarsi uno studio legale che tra i suoi clienti per esempio può contare l’atp e l’itia. Insomma, questo caso ha dimostrato ancora una volta che la giustizia è una cosa da ricchi e che poi tanto cieca non dev’essere.

Comunque sono sicura che Jannik in questi 3 mesi starà con la sua famiglia e gli amici…circondato dall’amore di chi lo conosce veramente, di sicuro conoscendolo un po’ non sta a leggersi cosa dicono di lui sui social…non gliene può fregare di meno! E lo ha sempre dimostrato! Ora perché la notizia è fresca di ieri fa rumore…ma fra 1-2 settimane già non se ne parlerà più…la vita va avanti anche fuori dal tennis eh! Ridimensioniamo il tutto, lui è a posto con la sua coscienza, se vorrà può fare causa a quei 2 incompetenti che hanno causato questo casino, altrimenti amen. Lo aspettiamo a braccia aperte a Roma per fargli sentire il calore e affetto che merita.

Io mi accontenterei che Jannik perseguisse penalmente tutti quelli che lo hanno e continuano imperterriti ad infamarlo (soprattutto illustri colleghi invidiosi che, non riuscendo a batterlo sul campo, pensano che unica arma per sconfiggerlo sia la calunnia). Ma jannik è più forte delle vostre infamie e tornerà ancora più forte di prima per annientarvi sul campo (avrà dalla sua una rabbia agonistica generata proprio da voi).

Scritto da Apemaya
Il problema è come Jannik Sinner potrà sopravvivere alla disistima dei suoi colleghi.Sono curioso

Facendo spallucce, ma rosicando nel profondo.
Non credo che influirà negativamente sulle sue performance, ma sul suo stato d’animo certamente sì.
Semmai sarà interessante vedere come gestirà questo periodo fuori gioco, visto che non può allenarsi in nessuna struttura o circolo ufficiale, non può prendersi uno sparring partner decente perché chiunque sia tesserato non può nemmeno avvicinarlo, e tecnicamente non potrebbe nemmeno lavorare con il suo team fino ad aprile, perché tutti loro sono professionisti accreditati e non possono averci a che fare finché è sospeso.

Scritto da Pippoanzighi
Dopo un giorno di riflessione ho in parte cambiato idea: Jannik avrebbe dovuto andare a processo e vincere, perché avrebbe vinto. Niente accordi con la Wada. Se, come sembra, l’accordo è stato proposto dalla WADA, è perché la stessa pensava di perdere. E avrebbe perso. Garantito. La responsabilità oggettiva non esiste nello sport. Continuo a leggere lo stesso errore.
L’atleta paga (quando è responsabile, quindi non certo Jannik) per una responsabilità propria e non per comportamenti dello staff. La colpa è quella di avere scelto male i propri collaboratori (culpa in eligendo) o nel non avere vigilato sulla loro condotta (culpa in vigilando). Se è una culpa, capirete bene che non è una responsabilità oggettiva (che infatti si chiama anche “responsabilità senza colpa”).
Naturalmente capisco Jannik, se ha accettato tre mesi pur di finire questa storia, avrà avuto le sue ragioni.
Ma purtroppo fino al 2027 nessuno è al sicuro le contaminazioni sono dietro l’angolo e chiunque può venire contaminato accidentalmente da una sostanza senza saperlo.
Se il TAS lo avesse assolto, e lo avrebbe certamente assolto, forse gli atleti avrebbero potuto vivere più tranquilli. Così finché il regolamento non contemplerà espressamente la contaminazione accidentale, eventuali nuovi casi potrebbero essere puniti con una squalifica, cosa assolutamente ingiusta ed iniqua.

Io ho sempre ho detto di non intendermi della regolamentazione antidoping. E quello che tu sostieni per me è un punto fondamentale. Se il presidente della WADA ha ribadito che c’è il principio secondo il quale l’atleta per gli errori del team, ed è la WADA che ha stilato il regolamento, immagino che questo principio ci sia nel regolamento.
Tu mi pare sostenga che non ci sia.

Andando di logica secondo me tale principio esiste o dovrebbe esistere perché se passa il principio che l’atleta può non essere responsabile degli errori del team, allora la lotta al doping diventa quasi impossibile. Chiunque si dopa infatti potrebbe assumere un collaboratore compiacente pronto a prendersi la colpa nel caso venisse scoperto da un controllo.

Sinceramente vedo questo articolo come un delirio torquemadesco.
Capisco l’attaccamento a questo grande campione (perché è un grande campione).
Tuttavia, accusare tutto e tutti di qualsiasi mostrosita’ contro il proprio idolo arrivando ad ergersi come la buona stampa e proponendo una narrativa orwelliana per la difesa dell’immagine di sinner, mi spaventa molto, in generale.
Credo in spazi informativi dove anche sinner possa essere perculato o ritenuto responsabile di aver violato delle disposizioni anti-doping.
Diamoci una calmata…

Scritto da Pippoanzighi
Dopo un giorno di riflessione ho in parte cambiato idea: Jannik avrebbe dovuto andare a processo e vincere, perché avrebbe vinto. Niente accordi con la Wada. Se, come sembra, l’accordo è stato proposto dalla WADA, è perché la stessa pensava di perdere. E avrebbe perso. Garantito. La responsabilità oggettiva non esiste nello sport. Continuo a leggere lo stesso errore.
L’atleta paga (quando è responsabile, quindi non certo Jannik) per una responsabilità propria e non per comportamenti dello staff. La colpa è quella di avere scelto male i propri collaboratori (culpa in eligendo) o nel non avere vigilato sulla loro condotta (culpa in vigilando). Se è una culpa, capirete bene che non è una responsabilità oggettiva (che infatti si chiama anche “responsabilità senza colpa”).
Naturalmente capisco Jannik, se ha accettato tre mesi pur di finire questa storia, avrà avuto le sue ragioni.
Ma purtroppo fino al 2027 nessuno è al sicuro le contaminazioni sono dietro l’angolo e chiunque può venire contaminato accidentalmente da una sostanza senza saperlo.
Se il TAS lo avesse assolto, e lo avrebbe certamente assolto, forse gli atleti avrebbero potuto vivere più tranquilli. Così finché il regolamento non contemplerà espressamente la contaminazione accidentale, eventuali nuovi casi potrebbero essere puniti con una squalifica, cosa assolutamente ingiusta ed iniqua.

Elementare Watson ( per chi usa il cervello). Probabilmente però a Jannik non si poteva chiedere di reggere ancora. WADA comunque, mi duole ammetterlo, ha ottenuto un successo straordinario da suo punto di vista. Sinner, lo sport e gli amanti dello sport si sono invece presi una scoppola tremenda

Scritto da MD
Io sono molto preoccupato.
Se davvero è stato lo stress, la difficoltà a convivere con le lungaggini giuridiche a suggerire a Sinner di accettare un accordo così penalizzante per la sua immagine… cosa potranno fare tre mesi di solitudine, lontano dal circuito e dalle competizioni?
Per questo insisto tanto sul fatto che, a mio avviso, questo accordo non s’aveva da fare.
E’ una questione ampia, le cui conseguenze ricadranno ben oltre i tre mesi di (ricordiamolo) SQUALIFICA.

Ma no, un po’ di tornei e passerà tutto. Serve solo riprendere. Il tempo aiuterà a cancellare tutto sia in Sinner che nel mondo tennistico.
Io sarei più preoccupato per i suoi avversari.

Scritto da PensiamociBene

Scritto da Murakami

Scritto da PensiamociBene
Faccio presente che il ragionamento di Mazzoni non sta in piedi, ed è mi spiace dirlo un ragionamento e una presa di posizione diseducativa contro la lotta al doping.
Mi riferisco in particolare al punto 2) secondo il quale l’antidoping deve occuparsi di trovare i dopati, inteso come motivo per il quale la WADA avrebbe dovuto assolvere Sinner una volta riconosciuto che non è dopato.
Il principio della responsabilità oggettiva nei confronti del proprio team, fatto valere su Sinner, serve proprio per trovare i dopati. Altrimenti ogni dopato potrebbe prepararsi a tavolino una via di fuga nel caso in cui venga trovato positivo “dimostrando” che la colpa è di collaboratori compiacenti.
Non importa se questo non è avvenuto nel caso di Sinner, e nel caso di Sinner la colpa sia stata davvero del tuo team. Il principio della responsabilità oggettiva per sua natura non richiede di fare eccezioni perché ci dice che l’atleta è responsabile del tuo team a prescindere dalla “scusa” che trova. E questo vale anche nel caso in cui la scusa sia convincente e noi ci crediamo.
Non so se sono stato chiaro. Ha senso dare dei limiti, se lo si ritiene il caso, alla responsabilità oggettiva dicendo ad esempio che l’atleta non è tenuto a indagare nella vita privata del suo team. Ma non si può dire come ha fatto Mazzoni che poiché la Wada si occupa di trovare i dopati e ha ammesso che Sinner non è dopato, allora doveva assolverlo. Qui c’è in gioco proprio un principio che dobbiamo usare se vogliamo trovare i dopati, e che può essere applicato solo mettendo in conto che ne faranno le spese anche degli innocenti.
Io pensavo fosse esagerato applicare il principio della responsabilità oggettiva anche alla vita privata del proprio team. Ma ora ho cambiato idea. Semplicemente guardavo la cosa dalla parte sbagliata. E’ infatti capzioso il discorso che mi è stato propinato in questi mesi da molti giornalisti, secondo il quale non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata del suo team.
Mi sono reso conto solo ora (anch’io sto invecchiando) che tale discorso è profondamente fuorviante, e cade nella fallacia logica del non sequitur (ossia si prende un punto sulla cui verità possiamo anche essere d’accordo, ma gli si fa conseguire qualcosa che non consegue davvero a tale punto) E’ infatti vero che non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata nel proprio team, ma questo non implica che allora la responsabilità oggettiva deve essere messa da parte perché non c’è una condotta che ci garantisce, implica che se il tuo team fa una cavolata nella sua vita privata sei fregato proprio in nome di una responsabilità oggettiva che per funzionare mette in conto che anche degli innocenti paghino per colpe non loro.
Faccio un esempio. Prendiamo un Serial Killer processato, che però è molto ricco e che essendo molto ricco può assumere grandi avvocati che lo fanno assolvere. E’ stato assolto perché ha potuto esercitare il diritto alla difesa, che è un diritto che deve essere garantito anche a chi è colpevole, e che per essere garantito anche a chi è colpevole mette in conto che qualche colpevole possa farla franca e magari continuare a uccidere vittime innocenti. Ma è un principio necessario se si vuole la garanzia che un innocente abbia sempre il diritto di difesa. Ci sono cioè principi che se vogliamo applicare mettono in conto una ingiustizia minore per evitare un’ingiustizia maggiore.

Ci hai pensato bene? Ripensaci meglio perché non hai capito niente

Se sarai in grado di argomentare perché non avrei capito niente sono pronto a cambiare di nuovo idea. Se invece non sai, non vuoi o non puoi argomentare in proposito, ti consiglio di pensarci due volte a essere così perentorio.

Va bene.
Il caso Sinner non può costituire alcun precedente pericoloso, nel senso di consentire in futuro a chiunque venga pizzicato di discolparsi dicendo: “eh ma la sostanza me l’ha da lui(il collaboratore) , a mia insaputa”., magari preparando a monte una versione di comodo. Questa non è mai stata, non è e non sarà mai una scusante, perché il codice antidoping esclude la possibilità per l’atleta in caso di somministrazione della sostanza da parte di un membro dello staff, anche all’insaputa o contro la volontà dell’atleta. È chiaro fino a qui? Il caso Sinner è completamente diverso; non ci è stata alcuna somministrazione (intesa nell’unico senso possibile, cioè come atto cosciente e volontario di dare qualcosa a qualcuno), bensì è avvenuta una contaminazione accidentale transdermica di una sostanza che il massaggiatore aveva applicato su sé stesso. Si comprende la differenza? Ma allora si dirà: “eh, troppo comodo, basta raccontare una storiella del genere e il gioco è fatto”. Invece no perché bisogna dimostrare con le prove e con un giudizio scientifico di attendibilità che le cose sono davvero andate in quel modo, cosa che ha fatto Sinner, con il riconoscimento degli esperti sentiti dal Tribunale. In un caso particolarissimo come questo, direi irripetibile e comunque non organizzabile a priori, diventa applicabile la scriminante dell’art. 10.5, giustamente posta alla base della decisione del Tribunale. Eh, ma la scelta, la formazione e il controllo dei collaboratori? Sinner sarà colpevole per quello. E invece no, perché ha fatto tutto quello che gli si poteva ragionevolmente chiedere (vedi il punto 108 della sentenza). Perché mi incavolo? Perché tutti quelli che parlano di esito giusto, di precedente pericoloso e di condanna che sarebbe stata inevitabile, non vogliono considerare e comprendere l’unicità e la non replicabilità di questo caso

@ Pandistelle81 (#4317633)

Fonte di informazione o libera e legittima espressione di considerazioni personali? “Ingiustizia è fatta” … leggerlo nei commenti di centinaia di tifosi è un conto. Titolo del primo articolo di una pagina di informazione, seppur tennistica, è un altro.

Dopo un giorno di riflessione ho in parte cambiato idea: Jannik avrebbe dovuto andare a processo e vincere, perché avrebbe vinto. Niente accordi con la Wada. Se, come sembra, l’accordo è stato proposto dalla WADA, è perché la stessa pensava di perdere. E avrebbe perso. Garantito. La responsabilità oggettiva non esiste nello sport. Continuo a leggere lo stesso errore.
L’atleta paga (quando è responsabile, quindi non certo Jannik) per una responsabilità propria e non per comportamenti dello staff. La colpa è quella di avere scelto male i propri collaboratori (culpa in eligendo) o nel non avere vigilato sulla loro condotta (culpa in vigilando). Se è una culpa, capirete bene che non è una responsabilità oggettiva (che infatti si chiama anche “responsabilità senza colpa”).
Naturalmente capisco Jannik, se ha accettato tre mesi pur di finire questa storia, avrà avuto le sue ragioni.
Ma purtroppo fino al 2027 nessuno è al sicuro le contaminazioni sono dietro l’angolo e chiunque può venire contaminato accidentalmente da una sostanza senza saperlo.
Se il TAS lo avesse assolto, e lo avrebbe certamente assolto, forse gli atleti avrebbero potuto vivere più tranquilli. Così finché il regolamento non contemplerà espressamente la contaminazione accidentale, eventuali nuovi casi potrebbero essere puniti con una squalifica, cosa assolutamente ingiusta ed iniqua.

Scritto da Inox
Sintetizzando all’ ennesima Jannik doveva scegliere tra entrare nella leggenda oppure nella storia: ha scelto quest’ultima, pace ☮️

Fuori e virogna ma è salvamento i vita

nn so se è ingiustizia .. ma il sistema nn poteva sopportare che il nr.1 non fosse totalmente scevro da ogni dubbio. questo è quanto.
concordo che seppur il concordato sia accettabile nella misura e nella tempistica (garantiti tutti gli slam della stagione..) il rientro dalla sosta sarà per niente banale.
forza Jannik

Sinner potrebbe chiarire come naldi abbia usato una pomata vietata….

Scritto da Inox

Scritto da MD
Io sono molto preoccupato.
Se davvero è stato lo stress, la difficoltà a convivere con le lungaggini giuridiche a suggerire a Sinner di accettare un accordo così penalizzante per la sua immagine… cosa potranno fare tre mesi di solitudine, lontano dal circuito e dalle competizioni?
Per questo insisto tanto sul fatto che, a mio avviso, questo accordo non s’aveva da fare.
E’ una questione ampia, le cui conseguenze ricadranno ben oltre i tre mesi di (ricordiamolo) SQUALIFICA.

Mi sa che siamo pochissimi a pensarla così purtroppo

Sarò in minoranza, non sarà la prima volta.
Poi magari (come spero) mi sbaglierò. E non sarà la prima volta neanche in quel caso.

@ Mauro N (#4317600)

Il resto del tuo piccolo mondo! Ahahahah

@ Andy.Fi (#4317541)

Certo… facilissimo fare il GRANDE SLAM!

@ Tifoso degli italiani (#4317598)

Che Jannik non si sia mai dopato è una verità scientifica stabilita dal processo di primo grado e mai più messa in discussione, nemmeno dalla WADA.
La democrazia non c’entra niente con una questione puramente scientifica.
Se ci fosse una maggioranza che “vota” perché Jannik sia considerato dopato, non si tratterebbe dell’affermazione democratica di un’opinione, ma di un gruppo (non importa quanto numeroso) che commette, prove scientifiche alla mano, un reato di diffamazione.

Scritto da MD
Io sono molto preoccupato.
Se davvero è stato lo stress, la difficoltà a convivere con le lungaggini giuridiche a suggerire a Sinner di accettare un accordo così penalizzante per la sua immagine… cosa potranno fare tre mesi di solitudine, lontano dal circuito e dalle competizioni?
Per questo insisto tanto sul fatto che, a mio avviso, questo accordo non s’aveva da fare.
E’ una questione ampia, le cui conseguenze ricadranno ben oltre i tre mesi di (ricordiamolo) SQUALIFICA.

Mi sa che siamo pochissimi a pensarla così purtroppo

Scritto da Murakami

Scritto da PensiamociBene
Faccio presente che il ragionamento di Mazzoni non sta in piedi, ed è mi spiace dirlo un ragionamento e una presa di posizione diseducativa contro la lotta al doping.
Mi riferisco in particolare al punto 2) secondo il quale l’antidoping deve occuparsi di trovare i dopati, inteso come motivo per il quale la WADA avrebbe dovuto assolvere Sinner una volta riconosciuto che non è dopato.
Il principio della responsabilità oggettiva nei confronti del proprio team, fatto valere su Sinner, serve proprio per trovare i dopati. Altrimenti ogni dopato potrebbe prepararsi a tavolino una via di fuga nel caso in cui venga trovato positivo “dimostrando” che la colpa è di collaboratori compiacenti.
Non importa se questo non è avvenuto nel caso di Sinner, e nel caso di Sinner la colpa sia stata davvero del tuo team. Il principio della responsabilità oggettiva per sua natura non richiede di fare eccezioni perché ci dice che l’atleta è responsabile del tuo team a prescindere dalla “scusa” che trova. E questo vale anche nel caso in cui la scusa sia convincente e noi ci crediamo.
Non so se sono stato chiaro. Ha senso dare dei limiti, se lo si ritiene il caso, alla responsabilità oggettiva dicendo ad esempio che l’atleta non è tenuto a indagare nella vita privata del suo team. Ma non si può dire come ha fatto Mazzoni che poiché la Wada si occupa di trovare i dopati e ha ammesso che Sinner non è dopato, allora doveva assolverlo. Qui c’è in gioco proprio un principio che dobbiamo usare se vogliamo trovare i dopati, e che può essere applicato solo mettendo in conto che ne faranno le spese anche degli innocenti.
Io pensavo fosse esagerato applicare il principio della responsabilità oggettiva anche alla vita privata del proprio team. Ma ora ho cambiato idea. Semplicemente guardavo la cosa dalla parte sbagliata. E’ infatti capzioso il discorso che mi è stato propinato in questi mesi da molti giornalisti, secondo il quale non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata del suo team.
Mi sono reso conto solo ora (anch’io sto invecchiando) che tale discorso è profondamente fuorviante, e cade nella fallacia logica del non sequitur (ossia si prende un punto sulla cui verità possiamo anche essere d’accordo, ma gli si fa conseguire qualcosa che non consegue davvero a tale punto) E’ infatti vero che non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata nel proprio team, ma questo non implica che allora la responsabilità oggettiva deve essere messa da parte perché non c’è una condotta che ci garantisce, implica che se il tuo team fa una cavolata nella sua vita privata sei fregato proprio in nome di una responsabilità oggettiva che per funzionare mette in conto che anche degli innocenti paghino per colpe non loro.
Faccio un esempio. Prendiamo un Serial Killer processato, che però è molto ricco e che essendo molto ricco può assumere grandi avvocati che lo fanno assolvere. E’ stato assolto perché ha potuto esercitare il diritto alla difesa, che è un diritto che deve essere garantito anche a chi è colpevole, e che per essere garantito anche a chi è colpevole mette in conto che qualche colpevole possa farla franca e magari continuare a uccidere vittime innocenti. Ma è un principio necessario se si vuole la garanzia che un innocente abbia sempre il diritto di difesa. Ci sono cioè principi che se vogliamo applicare mettono in conto una ingiustizia minore per evitare un’ingiustizia maggiore.

Ci hai pensato bene? Ripensaci meglio perché non hai capito niente

Se sarai in grado di argomentare perché non avrei capito niente sono pronto a cambiare di nuovo idea. Se invece non sai, non vuoi o non puoi argomentare in proposito, ti consiglio di pensarci due volte a essere così perentorio.

Io sono molto preoccupato.
Se davvero è stato lo stress, la difficoltà a convivere con le lungaggini giuridiche a suggerire a Sinner di accettare un accordo così penalizzante per la sua immagine… cosa potranno fare tre mesi di solitudine, lontano dal circuito e dalle competizioni?
Per questo insisto tanto sul fatto che, a mio avviso, questo accordo non s’aveva da fare.
E’ una questione ampia, le cui conseguenze ricadranno ben oltre i tre mesi di (ricordiamolo) SQUALIFICA.

suggerirei a Murakami e soprattutto a Mazzoni di vedersi la live su ubitennis di Gibertini e Baldissera, vero esempio di informazione.

A CHI DICE CHE E’ UNA MACCHIA CHE NON SI CANCELLA DICO QUESTO : MERCKY E’ STATO CACCIATO DAL GIRO D’ITALIA PER DOPING VERO ( NON PER RESPONSABILITÀ OGGETTIVA ) . EBBENE QUANDO SI PARKA DI MERCKY NESSUNO GIUSTAMENTE SE NE RICORDA E DICE SOLAMENTE CHE E’ STATO IL PIU’ GRANDE CICLISTA DI TUTTI I TEMPI . STOP

Il problema è come Jannik Sinner potrà sopravvivere alla disistima dei suoi colleghi.Sono curioso

Scritto da PensiamociBene
Faccio presente che il ragionamento di Mazzoni non sta in piedi, ed è mi spiace dirlo un ragionamento e una presa di posizione diseducativa contro la lotta al doping.
Mi riferisco in particolare al punto 2) secondo il quale l’antidoping deve occuparsi di trovare i dopati, inteso come motivo per il quale la WADA avrebbe dovuto assolvere Sinner una volta riconosciuto che non è dopato.
Il principio della responsabilità oggettiva nei confronti del proprio team, fatto valere su Sinner, serve proprio per trovare i dopati. Altrimenti ogni dopato potrebbe prepararsi a tavolino una via di fuga nel caso in cui venga trovato positivo “dimostrando” che la colpa è di collaboratori compiacenti.
Non importa se questo non è avvenuto nel caso di Sinner, e nel caso di Sinner la colpa sia stata davvero del tuo team. Il principio della responsabilità oggettiva per sua natura non richiede di fare eccezioni perché ci dice che l’atleta è responsabile del tuo team a prescindere dalla “scusa” che trova. E questo vale anche nel caso in cui la scusa sia convincente e noi ci crediamo.
Non so se sono stato chiaro. Ha senso dare dei limiti, se lo si ritiene il caso, alla responsabilità oggettiva dicendo ad esempio che l’atleta non è tenuto a indagare nella vita privata del suo team. Ma non si può dire come ha fatto Mazzoni che poiché la Wada si occupa di trovare i dopati e ha ammesso che Sinner non è dopato, allora doveva assolverlo. Qui c’è in gioco proprio un principio che dobbiamo usare se vogliamo trovare i dopati, e che può essere applicato solo mettendo in conto che ne faranno le spese anche degli innocenti.
Io pensavo fosse esagerato applicare il principio della responsabilità oggettiva anche alla vita privata del proprio team. Ma ora ho cambiato idea. Semplicemente guardavo la cosa dalla parte sbagliata. E’ infatti capzioso il discorso che mi è stato propinato in questi mesi da molti giornalisti, secondo il quale non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata del suo team.
Mi sono reso conto solo ora (anch’io sto invecchiando) che tale discorso è profondamente fuorviante, e cade nella fallacia logica del non sequitur (ossia si prende un punto sulla cui verità possiamo anche essere d’accordo, ma gli si fa conseguire qualcosa che non consegue davvero a tale punto) E’ infatti vero che non si può chiedere a un’atleta di indagare nella vita privata nel proprio team, ma questo non implica che allora la responsabilità oggettiva deve essere messa da parte perché non c’è una condotta che ci garantisce, implica che se il tuo team fa una cavolata nella sua vita privata sei fregato proprio in nome di una responsabilità oggettiva che per funzionare mette in conto che anche degli innocenti paghino per colpe non loro.
Faccio un esempio. Prendiamo un Serial Killer processato, che però è molto ricco e che essendo molto ricco può assumere grandi avvocati che lo fanno assolvere. E’ stato assolto perché ha potuto esercitare il diritto alla difesa, che è un diritto che deve essere garantito anche a chi è colpevole, e che per essere garantito anche a chi è colpevole mette in conto che qualche colpevole possa farla franca e magari continuare a uccidere vittime innocenti. Ma è un principio necessario se si vuole la garanzia che un innocente abbia sempre il diritto di difesa. Ci sono cioè principi che se vogliamo applicare mettono in conto una ingiustizia minore per evitare un’ingiustizia maggiore.

Ci hai pensato bene? Ripensaci meglio perché non hai capito niente

Scritto da il capitano
Leggendo i vari giornali ho letto che tra Sinner e la WADA c’è stato un accordo e non un patteggiamento, il cui termine significa ammettere la propria colpevolezza. Qualche utente esperto in avvocatura può spiegarci più dettagliatamente? Mi riferisco a persone del settore, non quelli che trovo al pub e fanno i commercialisti o i veterinari!!

Caro Capitano, l’accordo raggiunto tra Sinner e wada è previsto dall’art. 10.8.2 del codice mondiale anti-doping, mentre il patteggiamento dall’art. 444 del nostro codice di procedura penale.

Detto ciò, più semplicemente, “accordo” e “patteggiamento” potremmo immaginarli come due cerchi concentrici, dei quali il cerchio accordo è molto più grande e contiene nel suo interno quello molto più piccolo del patteggiamento.

In sostanza, il patteggiamento è una sorta di accordo che riguarda solo il penale, mentre non tutti gli accordi possono essere ritenuti dei patteggiamenti in senso stretto, sennò dovremmo ritenere Jannik persino un delinquente che ha commesso un reato 😆