Challenger Koblenz, Burnie, Cleveland e Tenerife 2: La situazione aggiornata Md e Qualificazioni

Scritto da Detuqueridapresencia

Scritto da helvetia

Scritto da helvetia

Scritto da Detuqueridapresencia

Scritto da Helvetia
@ walden (#3417006)
Grazie Walden per i dati!
Senza volerlo mi offri un assist per dimostrare chiaramente che la correlazione esiste.
Se i tuoi dati sono giusti:
nel 2021 vinciamo 4 challenger su 25 giocati in Italia (16%), e 4 su 122 all’estero (3.3%);
nel 2022 facciamo di meglio : vinciamo 8 challenger su 28 giocati in Italia (28.5%), e 8 su 156 all’estero (5.1%);
Questi dati si basano sulle vittorie, poi ovviamente dati simili si riscontrano in tutti i turni dei tornei.
Sicuramente all’estero la resa è leggermente inferiore, ma non sono così fessa da pensare che le chances di vincere un torneo in casa siano 5 volte maggiori rispetto a un torneo all’estero; è ovvio che all’estero i nostri partecipano di meno. Ma è anche ovvio che, se avessero meno tornei in casa, i nostri giocherebbero di meno e avrebbero meno possibilità di fare punti, meno possibilità di accedere ai MD, meno soldi per viaggiare, ecc.

Supposizioni
Illazioni
I fatti sono fatti

Lascio agli altri giudicare se, visto i dati (o fatti) riportati qui sopra, l’affermazione che un tennista preferisce giocare nel proprio paese piuttosto che andare all’estero sia una supposizione e un illazione.
Quanto a te, mi scuso se ogni tanto anch’io mi permetto di dare una opinione su quello che sembra tu voglia far diventare il tuo blog personale.

Spero che Detuqueridapresencia sia così magnanimo da permettermi ancora un paio di illazioni: in Australia e negli USA non ci va quasi nessun europeo, nonostante un cut off che permetterebbe anche a uno oltre il numero 200 di essere testa di serie e di arrivare facilmente ai quarti di finale. Perchè? Forse perchè sono tornei lontani.
Un giovane numero 300 non ha fatto neanche i soldi per andare a Coblenza. Quindi, se il papà sgancia, va a Tenerife o cerca un ITF in qualche luogo dove volo e alloggio costan poco (essendo gennaio in bassissima stagione), ma se il papà non sgancia resta a casa ad aspettare i tornei italiani. Quindi per fortuna che ce ne sono tanti.

Spero che tu sia così magnanima da renderti conto che gli atleti italiani (o francesi o spagnoli o finlandesi o filippini) si iscrivano ai tornei un po’ dove accidenti gli/le pare e non devono rendere conto a te, ma ai loro preparatori atletici.
Detto questo, vero che in Italia ci sono più challenger che in altri paesi, ma questi tornei li devi vincere! Nessuno ti srotola il tappeto rosso!
Napolitano non li vince. Maestrelli e Arnaldi ne hanno vinto uno ciascuno e altri ne hanno vinti altri. E sono tornei spesso più duri di tornei vinti da gente qui strombazzata come vati del tennis delle galassie. E comunque li si vince anche all’estero. E anche sul veloce, non solo su terra. E comunque 3 anni fa non li vincevamo con questa frequenza.
PERTANTO QUESTA TEORIA DEI CHALLENGER ITALIANI CHE GONFIANO LA CLASSIFICA DEGLI ITALIANI E’ SOLO UNA BOLSA PROVOCAZIONE SMENTITA DAI FATTI CHE I TROLL E I PROVOCATORI CONTINUANO A RIPETERE SENZA OFFRIRE ALCUN RAGIONAMENTO SERIO E CIRCOSTANZIATO E DISPREZZANDO FATTI E CONTESTO E CHE TU STESSA PROVI A DIFENDERE SENZA ALCUNA EVIDENZA A SUPPORTO NONOSTANTE QUELLE CHE IO, WALDEN E GLI ALTRI TI ABBIAMO VARIE VOLTE DESCRITTO
Et de hoc satis!!!

Anni fa Fabbiano vinse tre Challenger in EO: secondo voi perchè sarebbero stati più comodi di quelli sotto casa? Ancora mi sembra lo scorso anno Gaio fece due o tre tornei di fila in Thainlandia ( elo stesso ha fatto quest’ultimo mese): stesso discorso. Probabilmente li trovava più accessibili da un punto di vista tecnico.
Guarda, purtroppo mi rendo conto che c’è troppa superficialità su questo sito, persone che scrivono senza avere la minima idea e, cosa ancora più grave, sparano affermazioni senza aver fatto il minimo sforzo per sostenere le proprie affermazioni. Vivono di luoghi comuni, un po’ come succede in tanti altri campi della nostra società, anche più importanti di un dibattito sul tennis. Ogni teoria può essere più o meno valida, ma va verificata, andando alla ricerca dei dati, ed avendo l’onestà intellettuale di riconoscere di essersi sbagliati. Questo è quello che ho appreso a scuola ed all’università. Appunto, la scuola e l’università ….

Scritto da sileno

Scritto da helvetia

Scritto da helvetia

Scritto da Detuqueridapresencia

Scritto da Helvetia
@ walden (#3417006)
Grazie Walden per i dati!
Senza volerlo mi offri un assist per dimostrare chiaramente che la correlazione esiste.
Se i tuoi dati sono giusti:
nel 2021 vinciamo 4 challenger su 25 giocati in Italia (16%), e 4 su 122 all’estero (3.3%);
nel 2022 facciamo di meglio : vinciamo 8 challenger su 28 giocati in Italia (28.5%), e 8 su 156 all’estero (5.1%);
Questi dati si basano sulle vittorie, poi ovviamente dati simili si riscontrano in tutti i turni dei tornei.
Sicuramente all’estero la resa è leggermente inferiore, ma non sono così fessa da pensare che le chances di vincere un torneo in casa siano 5 volte maggiori rispetto a un torneo all’estero; è ovvio che all’estero i nostri partecipano di meno. Ma è anche ovvio che, se avessero meno tornei in casa, i nostri giocherebbero di meno e avrebbero meno possibilità di fare punti, meno possibilità di accedere ai MD, meno soldi per viaggiare, ecc.

Supposizioni
Illazioni
I fatti sono fatti

Lascio agli altri giudicare se, visto i dati (o fatti) riportati qui sopra, l’affermazione che un tennista preferisce giocare nel proprio paese piuttosto che andare all’estero sia una supposizione e un illazione.
Quanto a te, mi scuso se ogni tanto anch’io mi permetto di dare una opinione su quello che sembra tu voglia far diventare il tuo blog personale.

Spero che Detuqueridapresencia sia così magnanimo da permettermi ancora un paio di illazioni: in Australia e negli USA non ci va quasi nessun europeo, nonostante un cut off che permetterebbe anche a uno oltre il numero 200 di essere testa di serie e di arrivare facilmente ai quarti di finale. Perchè? Forse perchè sono tornei lontani.
Un giovane numero 300 non ha fatto neanche i soldi per andare a Coblenza. Quindi, se il papà sgancia, va a Tenerife o cerca un ITF in qualche luogo dove volo e alloggio costan poco (essendo gennaio in bassissima stagione), ma se il papà non sgancia resta a casa ad aspettare i tornei italiani. Quindi per fortuna che ce ne sono tanti.

Chi ha detto che Koblenz sia meno cara di Tenerife nelle Canarie?

Esprimerò meglio il mio pensiero: Nonostante Tenerife sia sicuramente più cara di Koblenz i nostri sono tutti là e senza voler fare della dietrologia a tutti i costi, si dovrebbe approfondire l’indagine su chi abbia organizzato i tre tornei di Tenerife.

Scritto da helvetia

Scritto da helvetia

Scritto da Detuqueridapresencia

Scritto da Helvetia
@ walden (#3417006)
Grazie Walden per i dati!
Senza volerlo mi offri un assist per dimostrare chiaramente che la correlazione esiste.
Se i tuoi dati sono giusti:
nel 2021 vinciamo 4 challenger su 25 giocati in Italia (16%), e 4 su 122 all’estero (3.3%);
nel 2022 facciamo di meglio : vinciamo 8 challenger su 28 giocati in Italia (28.5%), e 8 su 156 all’estero (5.1%);
Questi dati si basano sulle vittorie, poi ovviamente dati simili si riscontrano in tutti i turni dei tornei.
Sicuramente all’estero la resa è leggermente inferiore, ma non sono così fessa da pensare che le chances di vincere un torneo in casa siano 5 volte maggiori rispetto a un torneo all’estero; è ovvio che all’estero i nostri partecipano di meno. Ma è anche ovvio che, se avessero meno tornei in casa, i nostri giocherebbero di meno e avrebbero meno possibilità di fare punti, meno possibilità di accedere ai MD, meno soldi per viaggiare, ecc.

Supposizioni
Illazioni
I fatti sono fatti

Lascio agli altri giudicare se, visto i dati (o fatti) riportati qui sopra, l’affermazione che un tennista preferisce giocare nel proprio paese piuttosto che andare all’estero sia una supposizione e un illazione.
Quanto a te, mi scuso se ogni tanto anch’io mi permetto di dare una opinione su quello che sembra tu voglia far diventare il tuo blog personale.

Spero che Detuqueridapresencia sia così magnanimo da permettermi ancora un paio di illazioni: in Australia e negli USA non ci va quasi nessun europeo, nonostante un cut off che permetterebbe anche a uno oltre il numero 200 di essere testa di serie e di arrivare facilmente ai quarti di finale. Perchè? Forse perchè sono tornei lontani.
Un giovane numero 300 non ha fatto neanche i soldi per andare a Coblenza. Quindi, se il papà sgancia, va a Tenerife o cerca un ITF in qualche luogo dove volo e alloggio costan poco (essendo gennaio in bassissima stagione), ma se il papà non sgancia resta a casa ad aspettare i tornei italiani. Quindi per fortuna che ce ne sono tanti.

Chi ha detto che Koblenz sia meno cara di Tenerife nelle Canarie?

@ MAURO (#3417719)

Scritto da MAURO

Scritto da velenopuro
Tanto per chiarire come gli americanotti tanto decantati facciano punti.
Guardate i cutoff dei vari tornei.
Enon venitemi poi a parlare dei Challenger italiani

Ci sono stati challenger italiani nel 2022 con 15/16 italiani in tabellone su 32, così X dire.

Certo tanti challenger dovuti alle rinunce dell Asia per covid,questo anno saranno meno ( basta vedere i primi mesi). Vediamo che i 2 tornei Usa e Australia probabilmente avranno più iscritti locali di quelli italiani

Scritto da helvetia

Scritto da helvetia

Scritto da Detuqueridapresencia

Scritto da Helvetia
@ walden (#3417006)
Grazie Walden per i dati!
Senza volerlo mi offri un assist per dimostrare chiaramente che la correlazione esiste.
Se i tuoi dati sono giusti:
nel 2021 vinciamo 4 challenger su 25 giocati in Italia (16%), e 4 su 122 all’estero (3.3%);
nel 2022 facciamo di meglio : vinciamo 8 challenger su 28 giocati in Italia (28.5%), e 8 su 156 all’estero (5.1%);
Questi dati si basano sulle vittorie, poi ovviamente dati simili si riscontrano in tutti i turni dei tornei.
Sicuramente all’estero la resa è leggermente inferiore, ma non sono così fessa da pensare che le chances di vincere un torneo in casa siano 5 volte maggiori rispetto a un torneo all’estero; è ovvio che all’estero i nostri partecipano di meno. Ma è anche ovvio che, se avessero meno tornei in casa, i nostri giocherebbero di meno e avrebbero meno possibilità di fare punti, meno possibilità di accedere ai MD, meno soldi per viaggiare, ecc.

Supposizioni
Illazioni
I fatti sono fatti

Lascio agli altri giudicare se, visto i dati (o fatti) riportati qui sopra, l’affermazione che un tennista preferisce giocare nel proprio paese piuttosto che andare all’estero sia una supposizione e un illazione.
Quanto a te, mi scuso se ogni tanto anch’io mi permetto di dare una opinione su quello che sembra tu voglia far diventare il tuo blog personale.

Spero che Detuqueridapresencia sia così magnanimo da permettermi ancora un paio di illazioni: in Australia e negli USA non ci va quasi nessun europeo, nonostante un cut off che permetterebbe anche a uno oltre il numero 200 di essere testa di serie e di arrivare facilmente ai quarti di finale. Perchè? Forse perchè sono tornei lontani.
Un giovane numero 300 non ha fatto neanche i soldi per andare a Coblenza. Quindi, se il papà sgancia, va a Tenerife o cerca un ITF in qualche luogo dove volo e alloggio costan poco (essendo gennaio in bassissima stagione), ma se il papà non sgancia resta a casa ad aspettare i tornei italiani. Quindi per fortuna che ce ne sono tanti.

Spero che tu sia così magnanima da renderti conto che gli atleti italiani (o francesi o spagnoli o finlandesi o filippini) si iscrivano ai tornei un po’ dove accidenti gli/le pare e non devono rendere conto a te, ma ai loro preparatori atletici.

Detto questo, vero che in Italia ci sono più challenger che in altri paesi, ma questi tornei li devi vincere! Nessuno ti srotola il tappeto rosso!
Napolitano non li vince. Maestrelli e Arnaldi ne hanno vinto uno ciascuno e altri ne hanno vinti altri. E sono tornei spesso più duri di tornei vinti da gente qui strombazzata come vati del tennis delle galassie. E comunque li si vince anche all’estero. E anche sul veloce, non solo su terra. E comunque 3 anni fa non li vincevamo con questa frequenza.

PERTANTO QUESTA TEORIA DEI CHALLENGER ITALIANI CHE GONFIANO LA CLASSIFICA DEGLI ITALIANI E’ SOLO UNA BOLSA PROVOCAZIONE SMENTITA DAI FATTI CHE I TROLL E I PROVOCATORI CONTINUANO A RIPETERE SENZA OFFRIRE ALCUN RAGIONAMENTO SERIO E CIRCOSTANZIATO E DISPREZZANDO FATTI E CONTESTO E CHE TU STESSA PROVI A DIFENDERE SENZA ALCUNA EVIDENZA A SUPPORTO NONOSTANTE QUELLE CHE IO, WALDEN E GLI ALTRI TI ABBIAMO VARIE VOLTE DESCRITTO

Et de hoc satis!!!

Scritto da helvetia

Scritto da Detuqueridapresencia

Scritto da Helvetia
@ walden (#3417006)
Grazie Walden per i dati!
Senza volerlo mi offri un assist per dimostrare chiaramente che la correlazione esiste.
Se i tuoi dati sono giusti:
nel 2021 vinciamo 4 challenger su 25 giocati in Italia (16%), e 4 su 122 all’estero (3.3%);
nel 2022 facciamo di meglio : vinciamo 8 challenger su 28 giocati in Italia (28.5%), e 8 su 156 all’estero (5.1%);
Questi dati si basano sulle vittorie, poi ovviamente dati simili si riscontrano in tutti i turni dei tornei.
Sicuramente all’estero la resa è leggermente inferiore, ma non sono così fessa da pensare che le chances di vincere un torneo in casa siano 5 volte maggiori rispetto a un torneo all’estero; è ovvio che all’estero i nostri partecipano di meno. Ma è anche ovvio che, se avessero meno tornei in casa, i nostri giocherebbero di meno e avrebbero meno possibilità di fare punti, meno possibilità di accedere ai MD, meno soldi per viaggiare, ecc.

Supposizioni
Illazioni
I fatti sono fatti

Lascio agli altri giudicare se, visto i dati (o fatti) riportati qui sopra, l’affermazione che un tennista preferisce giocare nel proprio paese piuttosto che andare all’estero sia una supposizione e un illazione.
Quanto a te, mi scuso se ogni tanto anch’io mi permetto di dare una opinione su quello che sembra tu voglia far diventare il tuo blog personale.

Aridaje!
Non contesto l’opnione (tua o di altri). La contrasto (se tu sei legittimata ad esprimerla, lo sono anch’io a esprimere dissenso o no???)

Contesto, invece, chi (e non mi riferisco a te come opinionista ma a te come difensora) certi provocatori che non esprimono opinioni, ma divulgano falsità smentite dai fatti o denigrazioni disfattiste, OSSIA TUTTO QUELLO CHE NON SONO OPINIONI MA PURE AZIONI DI DISTURBO E PROVOCAZIONE COMUNENMENTE DEFINITE TROLLATE

Anche nel caso dei troll: loro sono liberi di provocare ma se io li contasto faccio “il mio blog personale”????

Ma che ragionamento è?

@ Mino (#3418422)

sì e no, perché se puoi giocare 20 tornei su 30 entro i 500km da casa spostandoti con relativa facilita e costi inferiori rispetto alla buona maggioranza dei tuoi rivali, è innegabile che qualche vantaggio ce l’hai, poi ovviamente i nostri ragazzi sono bravi a vincere anche partite all’estero, però almeno all’inizio avere tante occasioni per emergere male non ti fa…

Scritto da helvetia

Scritto da Detuqueridapresencia

Scritto da Helvetia
@ walden (#3417006)
Grazie Walden per i dati!
Senza volerlo mi offri un assist per dimostrare chiaramente che la correlazione esiste.
Se i tuoi dati sono giusti:
nel 2021 vinciamo 4 challenger su 25 giocati in Italia (16%), e 4 su 122 all’estero (3.3%);
nel 2022 facciamo di meglio : vinciamo 8 challenger su 28 giocati in Italia (28.5%), e 8 su 156 all’estero (5.1%);
Questi dati si basano sulle vittorie, poi ovviamente dati simili si riscontrano in tutti i turni dei tornei.
Sicuramente all’estero la resa è leggermente inferiore, ma non sono così fessa da pensare che le chances di vincere un torneo in casa siano 5 volte maggiori rispetto a un torneo all’estero; è ovvio che all’estero i nostri partecipano di meno. Ma è anche ovvio che, se avessero meno tornei in casa, i nostri giocherebbero di meno e avrebbero meno possibilità di fare punti, meno possibilità di accedere ai MD, meno soldi per viaggiare, ecc.

Supposizioni
Illazioni
I fatti sono fatti

Lascio agli altri giudicare se, visto i dati (o fatti) riportati qui sopra, l’affermazione che un tennista preferisce giocare nel proprio paese piuttosto che andare all’estero sia una supposizione e un illazione.
Quanto a te, mi scuso se ogni tanto anch’io mi permetto di dare una opinione su quello che sembra tu voglia far diventare il tuo blog personale.

Spero che Detuqueridapresencia sia così magnanimo da permettermi ancora un paio di illazioni: in Australia e negli USA non ci va quasi nessun europeo, nonostante un cut off che permetterebbe anche a uno oltre il numero 200 di essere testa di serie e di arrivare facilmente ai quarti di finale. Perchè? Forse perchè sono tornei lontani.
Un giovane numero 300 non ha fatto neanche i soldi per andare a Coblenza. Quindi, se il papà sgancia, va a Tenerife o cerca un ITF in qualche luogo dove volo e alloggio costan poco (essendo gennaio in bassissima stagione), ma se il papà non sgancia resta a casa ad aspettare i tornei italiani. Quindi per fortuna che ce ne sono tanti.

Basti vedere che nel torneo dove ci sono molti italiani, l’ultimo qualificato ad entrare è appena dopo la 400esima posizione e sarà comunque difficile vincere per i nostri ragazzi perché la concorrenza è forte e qualificata. Nei 2 tornei anglofoni, in uno entra un giocatore ben oltre il 1000 e nell’altro si sta quasi sfiorando quota 2000. Nei tornei europei, che piaccia o no, c’è sempre maggior concorrenza a livello challenger (con solo qualche piccola eccezione nei sudamericani) e quindi si fa più difficoltà ad emergere. E poi non mi stancherò mai di dirlo: un Napolitano (non ce l’ho assolutamente con il ragazzo, ma è per fare un esempio) potrà anche ricevere 50 WC in un anno ma poi le partite si giocano e se perde non avanza in classifica. Non si vince con le posizioni in classifica ma facendo i punti. Ma di che parliamo?

Scritto da Detuqueridapresencia

Scritto da Helvetia
@ walden (#3417006)
Grazie Walden per i dati!
Senza volerlo mi offri un assist per dimostrare chiaramente che la correlazione esiste.
Se i tuoi dati sono giusti:
nel 2021 vinciamo 4 challenger su 25 giocati in Italia (16%), e 4 su 122 all’estero (3.3%);
nel 2022 facciamo di meglio : vinciamo 8 challenger su 28 giocati in Italia (28.5%), e 8 su 156 all’estero (5.1%);
Questi dati si basano sulle vittorie, poi ovviamente dati simili si riscontrano in tutti i turni dei tornei.
Sicuramente all’estero la resa è leggermente inferiore, ma non sono così fessa da pensare che le chances di vincere un torneo in casa siano 5 volte maggiori rispetto a un torneo all’estero; è ovvio che all’estero i nostri partecipano di meno. Ma è anche ovvio che, se avessero meno tornei in casa, i nostri giocherebbero di meno e avrebbero meno possibilità di fare punti, meno possibilità di accedere ai MD, meno soldi per viaggiare, ecc.

Supposizioni
Illazioni
I fatti sono fatti

Lascio agli altri giudicare se, visto i dati (o fatti) riportati qui sopra, l’affermazione che un tennista preferisce giocare nel proprio paese piuttosto che andare all’estero sia una supposizione e un illazione.
Quanto a te, mi scuso se ogni tanto anch’io mi permetto di dare una opinione su quello che sembra tu voglia far diventare il tuo blog personale.

Scritto da velenopuro

Scritto da Helvetia
@ walden (#3417006)
Grazie Walden per i dati!
Senza volerlo mi offri un assist per dimostrare chiaramente che la correlazione esiste.
Se i tuoi dati sono giusti:
nel 2021 vinciamo 4 challenger su 25 giocati in Italia (16%), e 4 su 122 all’estero (3.3%);
nel 2022 facciamo di meglio : vinciamo 8 challenger su 28 giocati in Italia (28.5%), e 8 su 156 all’estero (5.1%);
Questi dati si basano sulle vittorie, poi ovviamente dati simili si riscontrano in tutti i turni dei tornei.
Sicuramente all’estero la resa è leggermente inferiore, ma non sono così fessa da pensare che le chances di vincere un torneo in casa siano 5 volte maggiori rispetto a un torneo all’estero; è ovvio che all’estero i nostri partecipano di meno. Ma è anche ovvio che, se avessero meno tornei in casa, i nostri giocherebbero di meno e avrebbero meno possibilità di fare punti, meno possibilità di accedere ai MD, meno soldi per viaggiare, ecc.

Ti manca una visione di insieme
Ad esempio la settimana prossima ci sono 4 challenger
1 in USa ed 1 in Australia
bene, molto probabilmente li vinceranno un aussie ed un americanotto
E sicuramente nessun americanotto o aussie vincerà a Coblenza o Tenerife
Quindi per gli USA ci dovrebbero essere 1 vittoria (su 1 torneo) in casa ma 0-3 all’estero
Idem per gi aussie
Ecco, adesso fai un attimino la conta di quanti aussie ci siano a Burnie e quanti americanotti in Ohio.
E quanti ce ne siano nei tornei fuori casa (lascia perdere il conto, non ci sono)
Dio santo ma non avete un minimo di visione statistica
Certo che ne vinciamo di più in casa.
Se ci sono tornei qui perchè diavolo un Passaro dovrebbe andare negli USA?
Idem per un Brooksby 2 anni fa o Shelton l’anno scorso.
Ma c’è sempre un ma..
Per fare punti non basta iscriversi, bisogna vincere
E quindi un Napolitano ppunti non ne fa, i Brooksby/Shelton/Passaro invece li fanno
Perchè vincono partite
Contro locali e contro non-locali
E se non ci sono partite da vincere in casa vanno fuori.
p.s. Dimenticate sempre una cosa.
I punti in classifica non fanno il giocatore, è vero il contrario di solito (a parte sorteggi fortunati).

I challenger in australia e usa hanno dei cutoff imbarazzanti, da 25k. E poi c’è chi dice che gli italiani scelgono tornei in casa perché sono più facili…

Scritto da jack

Scritto da Betafasan
Troppi italiani a Tenerife! Tutti assieme…

Abbastanza 7 su 19 ne MD, e parecchi nelle quali, ci saranno derby sicuramente, meglio almeno qualcuno avanza sicuro!!

Ah ma non è in Italia?

Pensavo fosse a “Tengo a Riffa” provincia di Caserta

Scritto da Helvetia
@ walden (#3417006)
Grazie Walden per i dati!
Senza volerlo mi offri un assist per dimostrare chiaramente che la correlazione esiste.
Se i tuoi dati sono giusti:
nel 2021 vinciamo 4 challenger su 25 giocati in Italia (16%), e 4 su 122 all’estero (3.3%);
nel 2022 facciamo di meglio : vinciamo 8 challenger su 28 giocati in Italia (28.5%), e 8 su 156 all’estero (5.1%);
Questi dati si basano sulle vittorie, poi ovviamente dati simili si riscontrano in tutti i turni dei tornei.
Sicuramente all’estero la resa è leggermente inferiore, ma non sono così fessa da pensare che le chances di vincere un torneo in casa siano 5 volte maggiori rispetto a un torneo all’estero; è ovvio che all’estero i nostri partecipano di meno. Ma è anche ovvio che, se avessero meno tornei in casa, i nostri giocherebbero di meno e avrebbero meno possibilità di fare punti, meno possibilità di accedere ai MD, meno soldi per viaggiare, ecc.

Ti manca una visione di insieme
Ad esempio la settimana prossima ci sono 4 challenger
1 in USa ed 1 in Australia

bene, molto probabilmente li vinceranno un aussie ed un americanotto
E sicuramente nessun americanotto o aussie vincerà a Coblenza o Tenerife
Quindi per gli USA ci dovrebbero essere 1 vittoria (su 1 torneo) in casa ma 0-3 all’estero
Idem per gi aussie

Ecco, adesso fai un attimino la conta di quanti aussie ci siano a Burnie e quanti americanotti in Ohio.
E quanti ce ne siano nei tornei fuori casa (lascia perdere il conto, non ci sono)

Dio santo ma non avete un minimo di visione statistica

Certo che ne vinciamo di più in casa.
Se ci sono tornei qui perchè diavolo un Passaro dovrebbe andare negli USA?

Idem per un Brooksby 2 anni fa o Shelton l’anno scorso.

Ma c’è sempre un ma..
Per fare punti non basta iscriversi, bisogna vincere

E quindi un Napolitano ppunti non ne fa, i Brooksby/Shelton/Passaro invece li fanno
Perchè vincono partite
Contro locali e contro non-locali
E se non ci sono partite da vincere in casa vanno fuori.

p.s. Dimenticate sempre una cosa.
I punti in classifica non fanno il giocatore, è vero il contrario di solito (a parte sorteggi fortunati).

Scritto da MAURO

Scritto da Detuqueridapresencia

Scritto da MAURO

Scritto da velenopuro
Tanto per chiarire come gli americanotti tanto decantati facciano punti.
Guardate i cutoff dei vari tornei.
Enon venitemi poi a parlare dei Challenger italiani

Ci sono stati challenger italiani nel 2022 con 15/16 italiani in tabellone su 32, così X dire.

Dati prego! Qui non si accetta aria fritta! Dati! Dove? Quando? Quanti? Chi?

Ho risposto citando X esempio Perugia con 17 italiani su 32, ma non capisco perché hanno eliminato il post. Comunque il vincente non e’ stato italiano.

Una rondine non fa primavera
Un punto non determina una retta
Un singolo esempio non fa statistica

Scritto da Helvetia
@ walden (#3417006)
Grazie Walden per i dati!
Senza volerlo mi offri un assist per dimostrare chiaramente che la correlazione esiste.
Se i tuoi dati sono giusti:
nel 2021 vinciamo 4 challenger su 25 giocati in Italia (16%), e 4 su 122 all’estero (3.3%);
nel 2022 facciamo di meglio : vinciamo 8 challenger su 28 giocati in Italia (28.5%), e 8 su 156 all’estero (5.1%);
Questi dati si basano sulle vittorie, poi ovviamente dati simili si riscontrano in tutti i turni dei tornei.
Sicuramente all’estero la resa è leggermente inferiore, ma non sono così fessa da pensare che le chances di vincere un torneo in casa siano 5 volte maggiori rispetto a un torneo all’estero; è ovvio che all’estero i nostri partecipano di meno. Ma è anche ovvio che, se avessero meno tornei in casa, i nostri giocherebbero di meno e avrebbero meno possibilità di fare punti, meno possibilità di accedere ai MD, meno soldi per viaggiare, ecc.

Supposizioni
Illazioni
I fatti sono fatti

Scritto da Helvetia
@ Detuqueridapresencia (#3417656)
Secondo me molto meglio se lasci il poster del Che.

Secondo me hai un grosso problema di preconcetti che peraltro Walden o ItalyFirst (non ricordo chi dei due) ti ha molto sapientemente evidenziato in altro blog.

Spiace, ma contestare i dati di fatto non depone bene dal punto di vista del retropensiero.

E mi fermo qui perché in fondo la tua educazione, che riconosco in mezzo a una marea di provocatori, soloni e arringatori, non merita io usi la clava, riservata a chi sparge falsità gabellandole per opinioni

Ma cos’ha Zeppieri che si cancella sempre?

Vavassori che programmazione ha ? Principalmente il doppio nel breve periodo ?

Scritto da Betafasan
Troppi italiani a Tenerife! Tutti assieme…

Abbastanza 7 su 19 ne MD, e parecchi nelle quali, ci saranno derby sicuramente, meglio almeno qualcuno avanza sicuro!!

Scritto da Mimmo
Sapete quando rientra Bellucci o e’ infortunato?

Dovrebbe fare le Quali dell’ATP 250 Del Rey Beach a metà febbraio.

@ Detuqueridapresencia (#3417656)
Secondo me molto meglio se lasci il poster del Che.

@ walden (#3417006)
Grazie Walden per i dati!
Senza volerlo mi offri un assist per dimostrare chiaramente che la correlazione esiste.
Se i tuoi dati sono giusti:
nel 2021 vinciamo 4 challenger su 25 giocati in Italia (16%), e 4 su 122 all’estero (3.3%);
nel 2022 facciamo di meglio : vinciamo 8 challenger su 28 giocati in Italia (28.5%), e 8 su 156 all’estero (5.1%);
Questi dati si basano sulle vittorie, poi ovviamente dati simili si riscontrano in tutti i turni dei tornei.
Sicuramente all’estero la resa è leggermente inferiore, ma non sono così fessa da pensare che le chances di vincere un torneo in casa siano 5 volte maggiori rispetto a un torneo all’estero; è ovvio che all’estero i nostri partecipano di meno. Ma è anche ovvio che, se avessero meno tornei in casa, i nostri giocherebbero di meno e avrebbero meno possibilità di fare punti, meno possibilità di accedere ai MD, meno soldi per viaggiare, ecc.

Troppi italiani a Tenerife! Tutti assieme…

Zeppieri si è ritirato da Coblenza, Oradini è entrato nelle quali. Weis e Fonio sono entrati nelle quali di Tenerife.

Scritto da Detuqueridapresencia

Scritto da MAURO

Scritto da velenopuro
Tanto per chiarire come gli americanotti tanto decantati facciano punti.
Guardate i cutoff dei vari tornei.
Enon venitemi poi a parlare dei Challenger italiani

Ci sono stati challenger italiani nel 2022 con 15/16 italiani in tabellone su 32, così X dire.

Dati prego! Qui non si accetta aria fritta! Dati! Dove? Quando? Quanti? Chi?

Ho risposto citando X esempio Perugia con 17 italiani su 32, ma non capisco perché hanno eliminato il post. Comunque il vincente non e’ stato italiano.

Scritto da dino
In merito alle polemiche disfattiste riguardo i nostri giocatori voglio ricordare che nel 2022 ci sono 2 vittorie ,una con Nardi e a febbraio con Mager qui quest’anno con la vittoria di Brancaccio siamo in linea con la grande annata passata

Assolutamente, c’è anche la semifinale di Maestrelli a Tenerife, le due semifinali di Giannessi in Argentina, i quarti di Lorenzo Giustino ad Oeiras, e di Gigante, Giustino, Bonadio e Passaro sempre a Tenerife (ancora adesso mi chiedo come abbiamo fatto a non vincere quel torneo), quindi superiore al risultato delo scorso anno in quel periodo, quando si ebbero solo due semi e due quarti di finale.
E tutto ciò senza i tornei in Italia. Ma purtroppo , come dicevo in un altro post, è faticoso ribattere a persone in malafede o peggio…

@ walden (#3417006)

Non c’è altro da aggiungere, il tuo post è perfetto e chiarisce definitivamente che la teoria dei challenger italiani che favoriscono gli italiani è aria fritta. Da questo purtroppo deduco anche che i Maurantonio non smetteranno di citarla. L’aria fritta è il loro pane quotidiano.

Scritto da walden

Scritto da Detuqueridapresencia

Scritto da walden

Scritto da luca
Non mi aspettavo questa carenza di challenger in Italia, soprattutto dopo la promessa di aumentare numero di tornei e premi. A me sinceramente della polemica su quanto siano favoriti i tennisti italiani non importa nulla, da appassionato mi piaceva l’idea di vederne tanti, il più spesso possibile. Se ho capito bene quelli che mancano sono i challenger organizzati da Napolitano e non vorrei che questo sia dovuto agli strascichi di quanto successo a Napoli. Credo sia interessante da approfondire per la redazione

In realtà si è tornati alla situazione preCovid, quando in questo periodo dell’anno si svolgeva solo il Challenger di Bergamo. Giorni fa ho fatto un post dove si riepilogava la situazione dei Challenger in Italia dal 2010, e dove peraltro si poteva cogliere la mancanza di qualsiasi correlazione fra l’emergere i un movimento di giovani tennisti con il (relativo) aumento di Challenger negli ultimi tre anni.
Comunque quelli organizzati da Napolitano padre erano quelli di Biella, l’anno sorso ha organizzato i 6 di Forlì, quest’annno il calendario ufficiale arriva fino a fine Marzo ed in Italia ci saranno solo quello di Rovereto a Febbraio e quello di San Remo a Marzo (inizio della stagione su tera battuta in Italia).

Per piacere mandalo a Maurantonio il link al tuo riepilogo. Con un fiocco rosso e una dura verità in omaggio

accontentato..
walden 21-01-2023 01:14
Tanto per uscire dalle opinioni elenco il numero di Challenger giocati in Italia dal 2010 ad oggi, fra parentesi quelli totali, e quelli vinti da italiani in Italia:
2010 28 (154) 6
2011 24 (149) 3
2012 16 (148) 3
2013 15 (149) 5
2014 19 (150) 4
2015 24 (124) 2
2016 21 (166) 7
2017 22 (155) 4
2018 20 (159) 6
2019 18 (158) 8
2020 9 (57) 1
2021 25 (147) 4
2022 28 (184) 8
Nel 2021 i tennisti italiani hanno vinto in totale 8 Ch quindi 4+4 e nel 2022 16 (8+8).
Non occorre essere degli statistici per capire che non esiste alcuna correlazione fra il numero di challengers disputati in Italia e numero di vittoria d’Italiani. Fra l’altro una delle gran balle che circolano è che negli ultimi 2 anni ci sarebbe stato un abnorme numero di Challenger: nel 2010 se ne disputarono 28, nel 2011 24, come nel 2015. Nel 2015 si vinse solo 2 Challenger in Italia, furono Cecchinato e Lorenzi.
Altro aspetto che va considerato, in risposta alla montagna di fesserie che girano al riguardo, è che i nostri NG sarebbero stati favoriti dal numero di Challenger disputati in Italia. Premesso che già molti hanno dimostrato che la maggior parte sono stati vinti all’estero, ma soprattutto, se si va a vedere chi vinceva negli anni ’10, erano soprattutto tennisti già abbastanza affermati: quando Fognini vinse a Genova nel 2010 era intorno alla 50esima posizione, in quell’anno gli altri vincitori furono, Volandri e Lorenzi, nel 2011 Seppi Bolelli e Volandri, nel 2012 Naso, Bolelli Lorenzi, nel 2013 Starace Bolelli e Volandri e così via con Cecchinato, Gaio, Vanni, Napolitano. Solo negli ultimi anni prima dell’esplosione del 2022 c’erano state le vittorie di NG come Sinner e Musetti, e prima di loro Berrettini e Sonego, allora next gen. Da questo si deduce che per la prima volta i next gen italiani sono diventati protagonisti nel panorama tennistico internazionale, ed è per questo che nascono grandi speranze ed aspettative. Un conto è se un tennista di 19 o 21 anni riesce a vincere tornei di buon livello, un altro conto se lo fa un tennista di 26 o 27 anni, quando ha ormai consolidato la sua carriera.
Spero, ma temo sia solo una speranza, di non sentire ripetere in futuro la quantità di scemenze uscite in questa lista di discussione.
85

Lo incornicio e lo appendo nel mio studio

In merito alle polemiche disfattiste riguardo i nostri giocatori voglio ricordare che nel 2022 ci sono 2 vittorie ,una con Nardi e a febbraio con Mager qui quest’anno con la vittoria di Brancaccio siamo in linea con la grande annata passata

Scritto da Detuqueridapresencia

Scritto da walden

Scritto da luca
Non mi aspettavo questa carenza di challenger in Italia, soprattutto dopo la promessa di aumentare numero di tornei e premi. A me sinceramente della polemica su quanto siano favoriti i tennisti italiani non importa nulla, da appassionato mi piaceva l’idea di vederne tanti, il più spesso possibile. Se ho capito bene quelli che mancano sono i challenger organizzati da Napolitano e non vorrei che questo sia dovuto agli strascichi di quanto successo a Napoli. Credo sia interessante da approfondire per la redazione

In realtà si è tornati alla situazione preCovid, quando in questo periodo dell’anno si svolgeva solo il Challenger di Bergamo. Giorni fa ho fatto un post dove si riepilogava la situazione dei Challenger in Italia dal 2010, e dove peraltro si poteva cogliere la mancanza di qualsiasi correlazione fra l’emergere i un movimento di giovani tennisti con il (relativo) aumento di Challenger negli ultimi tre anni.
Comunque quelli organizzati da Napolitano padre erano quelli di Biella, l’anno sorso ha organizzato i 6 di Forlì, quest’annno il calendario ufficiale arriva fino a fine Marzo ed in Italia ci saranno solo quello di Rovereto a Febbraio e quello di San Remo a Marzo (inizio della stagione su tera battuta in Italia).

Per piacere mandalo a Maurantonio il link al tuo riepilogo. Con un fiocco rosso e una dura verità in omaggio

accontentato..

walden 21-01-2023 01:14

Tanto per uscire dalle opinioni elenco il numero di Challenger giocati in Italia dal 2010 ad oggi, fra parentesi quelli totali, e quelli vinti da italiani in Italia:
2010 28 (154) 6
2011 24 (149) 3
2012 16 (148) 3
2013 15 (149) 5
2014 19 (150) 4
2015 24 (124) 2
2016 21 (166) 7
2017 22 (155) 4
2018 20 (159) 6
2019 18 (158) 8
2020 9 (57) 1
2021 25 (147) 4
2022 28 (184) 8
Nel 2021 i tennisti italiani hanno vinto in totale 8 Ch quindi 4+4 e nel 2022 16 (8+8).
Non occorre essere degli statistici per capire che non esiste alcuna correlazione fra il numero di challengers disputati in Italia e numero di vittoria d’Italiani. Fra l’altro una delle gran balle che circolano è che negli ultimi 2 anni ci sarebbe stato un abnorme numero di Challenger: nel 2010 se ne disputarono 28, nel 2011 24, come nel 2015. Nel 2015 si vinse solo 2 Challenger in Italia, furono Cecchinato e Lorenzi.
Altro aspetto che va considerato, in risposta alla montagna di fesserie che girano al riguardo, è che i nostri NG sarebbero stati favoriti dal numero di Challenger disputati in Italia. Premesso che già molti hanno dimostrato che la maggior parte sono stati vinti all’estero, ma soprattutto, se si va a vedere chi vinceva negli anni ’10, erano soprattutto tennisti già abbastanza affermati: quando Fognini vinse a Genova nel 2010 era intorno alla 50esima posizione, in quell’anno gli altri vincitori furono, Volandri e Lorenzi, nel 2011 Seppi Bolelli e Volandri, nel 2012 Naso, Bolelli Lorenzi, nel 2013 Starace Bolelli e Volandri e così via con Cecchinato, Gaio, Vanni, Napolitano. Solo negli ultimi anni prima dell’esplosione del 2022 c’erano state le vittorie di NG come Sinner e Musetti, e prima di loro Berrettini e Sonego, allora next gen. Da questo si deduce che per la prima volta i next gen italiani sono diventati protagonisti nel panorama tennistico internazionale, ed è per questo che nascono grandi speranze ed aspettative. Un conto è se un tennista di 19 o 21 anni riesce a vincere tornei di buon livello, un altro conto se lo fa un tennista di 26 o 27 anni, quando ha ormai consolidato la sua carriera.

Spero, ma temo sia solo una speranza, di non sentire ripetere in futuro la quantità di scemenze uscite in questa lista di discussione.
85

Scritto da walden

Scritto da luca
Non mi aspettavo questa carenza di challenger in Italia, soprattutto dopo la promessa di aumentare numero di tornei e premi. A me sinceramente della polemica su quanto siano favoriti i tennisti italiani non importa nulla, da appassionato mi piaceva l’idea di vederne tanti, il più spesso possibile. Se ho capito bene quelli che mancano sono i challenger organizzati da Napolitano e non vorrei che questo sia dovuto agli strascichi di quanto successo a Napoli. Credo sia interessante da approfondire per la redazione

In realtà si è tornati alla situazione preCovid, quando in questo periodo dell’anno si svolgeva solo il Challenger di Bergamo. Giorni fa ho fatto un post dove si riepilogava la situazione dei Challenger in Italia dal 2010, e dove peraltro si poteva cogliere la mancanza di qualsiasi correlazione fra l’emergere i un movimento di giovani tennisti con il (relativo) aumento di Challenger negli ultimi tre anni.
Comunque quelli organizzati da Napolitano padre erano quelli di Biella, l’anno sorso ha organizzato i 6 di Forlì, quest’annno il calendario ufficiale arriva fino a fine Marzo ed in Italia ci saranno solo quello di Rovereto a Febbraio e quello di San Remo a Marzo (inizio della stagione su tera battuta in Italia).

Per piacere mandalo a Maurantonio il link al tuo riepilogo. Con un fiocco rosso e una dura verità in omaggio

Scritto da MAURO

Scritto da velenopuro
Tanto per chiarire come gli americanotti tanto decantati facciano punti.
Guardate i cutoff dei vari tornei.
Enon venitemi poi a parlare dei Challenger italiani

Ci sono stati challenger italiani nel 2022 con 15/16 italiani in tabellone su 32, così X dire.

Dati prego! Qui non si accetta aria fritta! Dati! Dove? Quando? Quanti? Chi?

Scritto da Max

Scritto da Mimmo
Sapete quando rientra Bellucci o e’ infortunato?

Rientra nelle quali di Dalray Beach, poi (fonte Nizegorocew su twitter) resterà un bel po’ in nord america alternando quali atp a challenger (incluse, se entra, le quali di acapulco e dei 1000 americani).

Programma impegnativo, Mattia fa sul serio… ovviamente ciò non significa che gli altri non lo siano, ma un anno fa chi si sarebbe aspettato, quando era imtorno alla 700esima posizione, che potesse aspirare ad un posto in un ATP?

Scritto da luca
Non mi aspettavo questa carenza di challenger in Italia, soprattutto dopo la promessa di aumentare numero di tornei e premi. A me sinceramente della polemica su quanto siano favoriti i tennisti italiani non importa nulla, da appassionato mi piaceva l’idea di vederne tanti, il più spesso possibile. Se ho capito bene quelli che mancano sono i challenger organizzati da Napolitano e non vorrei che questo sia dovuto agli strascichi di quanto successo a Napoli. Credo sia interessante da approfondire per la redazione

In realtà si è tornati alla situazione preCovid, quando in questo periodo dell’anno si svolgeva solo il Challenger di Bergamo. Giorni fa ho fatto un post dove si riepilogava la situazione dei Challenger in Italia dal 2010, e dove peraltro si poteva cogliere la mancanza di qualsiasi correlazione fra l’emergere i un movimento di giovani tennisti con il (relativo) aumento di Challenger negli ultimi tre anni.
Comunque quelli organizzati da Napolitano padre erano quelli di Biella, l’anno sorso ha organizzato i 6 di Forlì, quest’annno il calendario ufficiale arriva fino a fine Marzo ed in Italia ci saranno solo quello di Rovereto a Febbraio e quello di San Remo a Marzo (inizio della stagione su tera battuta in Italia).

Scritto da MAURO

Scritto da velenopuro
Tanto per chiarire come gli americanotti tanto decantati facciano punti.
Guardate i cutoff dei vari tornei.
Enon venitemi poi a parlare dei Challenger italiani

Ci sono stati challenger italiani nel 2022 con 15/16 italiani in tabellone su 32, così X dire.

davvero? quali per la precisione? 👿

@ MAURO (#3416602)

Sì ma nessuno con un entry list superiore alla 300 posizione, in diversi Challenger non basta neanche per fare le quali.

Quando rientra Fabbiano?

Vavassori non sta bene?

Scritto da velenopuro
Tanto per chiarire come gli americanotti tanto decantati facciano punti.
Guardate i cutoff dei vari tornei.
Enon venitemi poi a parlare dei Challenger italiani

Ci sono stati challenger italiani nel 2022 con 15/16 italiani in tabellone su 32, così X dire.

Non mi aspettavo questa carenza di challenger in Italia, soprattutto dopo la promessa di aumentare numero di tornei e premi. A me sinceramente della polemica su quanto siano favoriti i tennisti italiani non importa nulla, da appassionato mi piaceva l’idea di vederne tanti, il più spesso possibile. Se ho capito bene quelli che mancano sono i challenger organizzati da Napolitano e non vorrei che questo sia dovuto agli strascichi di quanto successo a Napoli. Credo sia interessante da approfondire per la redazione

Scritto da Mimmo
Sapete quando rientra Bellucci o e’ infortunato?

Rientra nelle quali di Dalray Beach, poi (fonte Nizegorocew su twitter) resterà un bel po’ in nord america alternando quali atp a challenger (incluse, se entra, le quali di acapulco e dei 1000 americani).

Scritto da velenopuro
Tanto per chiarire come gli americanotti tanto decantati facciano punti.
Guardate i cutoff dei vari tornei.
Enon venitemi poi a parlare dei Challenger italiani

Pe rnon parlare degli australiani ….. che però sono mediamente più scarsi degli americani a dimostrazione che i challenger locali non favoriscono i locali ….. se sei bravo emergi comunque ….

Scritto da effeddielle
@ walden (#3415738)
Quest anno si era detto che aumentavano i tornei ed il prize money, ma non mi pare fino adesso (almeno per i tornei).
Sicuramente non ci sono stati tornei challenger in Italia

ce ne sono uno a Febbraio (Rovereto) ed uno a Marzo (Sanremo), uno in più di rispetto al 2018 ed al 2019, ultimi anni pre covid

Scritto da velenopuro
Tanto per chiarire come gli americanotti tanto decantati facciano punti.
Guardate i cutoff dei vari tornei.
Enon venitemi poi a parlare dei Challenger italiani

si ma guarda quello di Quimper, praticamente un campionato francese, praticamente sin qualificheranno 5 francesi su totali e 5 di essi finiranno con un francese.

@ walden (#3415738)

Quest anno si era detto che aumentavano i tornei ed il prize money, ma non mi pare fino adesso (almeno per i tornei).
Sicuramente non ci sono stati tornei challenger in Italia

Sapete quando rientra Bellucci o e’ infortunato?

Tanto per chiarire come gli americanotti tanto decantati facciano punti.
Guardate i cutoff dei vari tornei.

Enon venitemi poi a parlare dei Challenger italiani

Qualcuno sa per quale ragione, a differenza degli anni scorsi (precovid, ma mi sembra anche nel 2022) si ha solo il calendario dei Challengers fino a marzo, quando normalmente di questi tempi arrivava fino a Giugno? Sempre per pandemie e conflitti internazionali? o mi sono perso qualcosa?

Speriamo di portare a casa Tenerife 2, Tenerife 1 è stato davvero un peccato non vincerlo….soprattutto da passato mi aspettavo qualcosina in più

@ Detuqueridapresencia (#3406361)

HASTA SIEMPRE COMANDANTE !!!

Bravi Nardi e Arnaldi
Bagno di umiltà
Si ricomincia dai challenger
Quimper entrambi
E poi
Nardi a Koblenz (con Zeppieri)
Arnaldi a Tenerife (con Passaro e Maestrelli)
Risaliamo la china
Pazientemente
Iscriviamoci a qualche 250 ovviamente. Facciamo le qualifiche.
E attacchiamo la #100
Chi prima, chi poi, ci si arriva
Che sia un anno di umiltà e sudore della fronte
Non è una gara a chi arriva più giovane
Lasciamo queste gare alla garrula banda di Maurantonio e simili

Poi quando sarete nei #100 chi potrà dia l’assalto ai #50 (almeno Nardi se non pure Zeppieri hanno dimostrato di poterla valere in potenza) e a qualche titolo ATP

Ma restate umili. E affamati. Come quand avete scalato centinaia di posizioni in pochi mesi

I tifosi saranno sempre con voi

SEMPRE

E combatterono per voi contro odiatori, provocatori, disfattisti, profeti di sventura, barbagianni e trollatori vari

SEMPRE

HASTA LA VICTORIA SIEMPRE

NON PREVALEBUNT

SE MÒLA MINGA

Tanti italiani a Tenerife 2…Forza!!!